Stačí tato skladba podlah? + NOVĚ rosný bod zdivo

Michal9122. 1. 2018 8:26:53

Jiří Kubíček:

Děkujji moc za spočítání. Vzhledem k tomu,že s horším porfixem vycházejí líp obě varianty,tak vezmu ten. Budu se snažit nakonec použít šedý polystyren. Nejvíc se ale bojím té aplikace na slunci. Budu muset případně něco vymyslet.
Součinitel prostupu tepla 0,13 oproti 0,12 variantě s premium porfixem si myslím v mém případě už nebude hrát téměř žádnou roli vzhledem k tomu,že neplánuji pasivní dům.

Jiří Kubíček21. 1. 2018 23:25:06

Dobrý den, díval jsem se na výpočet třech variant, návrhová lambda zdiva je o malinko horší, než co je uvedeno v prospektech v úplně suchém stavu zdiva, vyšlo to tedy přibližně takto, vždy je počítáno s 30 cm zdiva a 16 cm izolantu, obyčejný EPS s faktorem difúzního odporu 50 a šedý 30:
Porfix 440 + obyč EPS - množství kondenzátu 0,023 kg/m2, celkový součinitel prostupu tepla 0,14 W/m2K
Porfix 440 + šedý polystyren - 0,012 kg , U 0,13
Porfix 400 + obyč EPS - 0,05 kg, U 0,13
Porfix 400 + šedý polystyren - 0,02 kg, U 0,12
Norma pro množství kondenzátu je 0,1 kg/m2, takže všude se vejdete do normy. U všech variant mimo Porfix 400 + obyč EPS vychází kondenzační zóna pouze v izolantu a ke kondenzaci dochází až od -5°C a níže. Pouze u té "nejhorší" varianty z hlediska kondenzace, už kondenzační zóna začíná na rozhraní porfixu a EPS a ke kondenzaci dochází už od 0°C a níže, ale stále ty hodnoty jsou malé a vejdou se do normy, takže je to na vás, co nakonec zvolíte. Co se týká omítky a stěrky, tak je podle mne jedno, co zvolíte z běžných materiálů, protože stále se jedná o zateplení polystyrenem. Stěrky a omítky s menším difúzním odporem jsou především potřeba při zateplení minerálem nebo děrovaným polystyrenem.

Pavel21. 1. 2018 13:05:07

Podle me to nikdo resit nebude. Leda ze by urednika chytla blba nalada a behal kolem baraku s metrem. Beztak nema sanci zmerit silu zatepleni bez sondy. Mohli jste se normalne netrefit a trosku jste barak zvetsili. Pokud neprekrocite onu slavnou hranici 150m2, tak asi pohoda. Je mraky stavitelu, kteri maji v projektu 15cm polystyren a daji pak 20, pac byl v akci.

Michal9121. 1. 2018 13:00:42

Pavel: Nad tlustším izolantem jsem také přemýšlel,ale předběžně jsme byli dohodnuti s projektantem na 15 max 16. Mám to takto zamalováno v projektu. Ale absolutně netuším,když jde veškerý izolant mimo základovou desku a v podstatě bych tim jen o pár cm zvětšil obvod domu,tak jestli by s tím byl nějaký problém a musel bych nechat projekt předělávat,nebo jestli to je jedno a nikdo to řešit nebude.

Pavel21. 1. 2018 12:25:18

Z logiky veci vychazi, ze je lepsi mit horsi tepelne izolacni zdivo a o to vice EPS. Ekonomika veci tomu nahrava. Pokid vam nejde tolik o misto, nez 16cm sedeho bych dal 20cm bileho.
k lepidku a uzavreni zdiva. To se poustite do oblasti plne mytu a polopravd. Zdivem odchazi cca 10% vlhkosti. Aby to bylo podle nekterych koser, tak jedine na steny vatu a dovnitr hlinene omitky.

Michal9121. 1. 2018 10:48:13

Jiří Kubiček :

Dobrý den,
děkuji moc. Samozřejmě bych byl raději kdyby bylo možné použít i klasický EPS,ale jestliže bude šedý lepší,tak mi nic jiného nezbyde. Víc než o cenu mi u něho možná jde i o to,že na něho nesmí při montáži svítit slunce atd. Jinak ale budu moc rád,když mi nějak pomůžete toto rozhodnout. Vašich rad si opravdu velice cením,protože jsou hodně srozumitelné a dost mi pomáhají jako laikovi zorientovat se aspoň trochu v tomhle všem:)

Akorát ještě furt nemám jasno,když se všude píše že lepidlo a perlinka stěnu uzavřou. Takže když bych dal porfix zevnitř a na něj sádrovou omítku,ale šedý polystyren stejně přilepil klasickým lepidlem a zvenku dal zatím také jen lepidlo místo omítky,tak to bude špatně? Jaká by měla být v tomto případě tedy ideální skladba?

Jiří Kubíček21. 1. 2018 10:42:07

Dobrý den, podle mne to z hlediska kondenzace bude podobné a je jedno, co zvolíte, ale podívám se vám během dne na přesnější výpočet. Přeinstalovával jsem počítač a nemám ještě doinstalovaný veškerý SW, tak vydržte, já se k tomu dnes nějak dokopu. Jinak předpokládám, že na ten porfix přijde 16 cm šedého EPS.

Michal9121. 1. 2018 10:34:33

Dovolil jsem si pozměnit název tématu,abych zbytečně nezakládal nove.
Byl bych docela rád,kdyby se tu našel někdo kdo by mi pomohl rozhodnout toto dilema před objednáním zdiva. Nechce se mi utratit i pár tisic zbytečně za něco co bude ve finále horší varianta:)

Michal9120. 1. 2018 19:18:20

Tak po krátke odmlce další dotaz. Rozeslal jem objednávky na zdivo
Akorát jsem začal přemýšlet nad složením zdiva a EPS co se týče srážení vlhkosti mezi skladbou.
Je možné že mi vychází Porfix premium který má tepelně izoleční vlastnosti lepší co se týče hrozící kondenzace v této skladbě hůř? Nebo jsem to celé špatně pochopil?

V příloze jsou dvě varianty s porfix premium a klasickou cihlou porfix.
Byla by pro mne tedy levnější varianta zdiva ve finále lepší? Co se týče celkového tepelného odporu,tak bych spíše se smířil s o něco nižší hodnotou,kdyby to mělo znamenat menší riziko plísní.
Nebo už jsou obě varianty přijatelné a bylo by to jedno?

Michal9110. 1. 2018 10:31:21

Děkuji všem za odpovědi a rady. Nakonec nechám 252cm. Byl jsem se podívat v extrému skoro 60 metrů otevřené plochy se sníženými stropy po rekonstrukci na ani ne 240 a překvapivě to na mě nijak nízké nepůsobilo,takže jsem usoudil že finálních 267 s přídanou tvárnicí by pro mne bylo opravdu zbytečné.

Michal918. 1. 2018 19:02:57

Mates : až to nějak finálně zrealizujete,tak se určitě tady někde pochlubte pokud by to nevadilo,tak bych se tím rád případně nechal inspirovat:)

Jinak oboum děkuji za zase o něco větší objasnění co se týče zateplení a použítí materiálů:)

Projektant mi již poslal variantu s menším sklonem střechy. Vzhledem k tomu,že jsem po vysoké půdě nijak netoužil,tak se mi tato varianta líbí mnohem víc.

Akorát mi zase psal ať ještě zvážím to použití alespoň této tvárnice:
https://www.ytong.cz/ytong-start-zakladaci-tvarnice.php

Neměl bych s tím v podstatě problém nejspíše ale jak jsem již psal :
1) plánuji využít zdarma službu založení zdiva od porfixu a pochybuji,že budou zakládat ytong,i když ostatní tvárnice budou jen porfix.
2) Dala by se použít i jako poslední tvárnice pod věnec? To by pro mne byla přijatelnější varianta. Myslím si,že by v tom neměl být žádný problém,ale třeba se pletu.

Jiří Kubíček6. 1. 2018 22:13:20

Dobrý den, tak byl by nesmysl používat na minerál nebo děrovaný EPS klasickou stěrku a lepidlo, musí se použít systémové materiály s nízkým difúzním odporem, ale to se snad bere jako samozřejmost.

mates6. 1. 2018 19:52:37

1. Externí přívod vzduchu. Zatím to mám vymyšlené tak, že u krbu bude ručně (nebo servem?) ovládaná klapka v rouře (něco takového http://klimatshop.sk/cs/klapky-s-pohony/200-regulacni-klapka-se-servem-lm230a.html nebo http://www.vzt-komponenty.cz/index.php?page=klapky apod.), která se bude otáčet o 90 st., a na vnější zdi bude ventilační mřížka s lamelami a sklopnou gravitační klapkou (možná dvojitou) ovládanou servem. Vznikne tak docela dobře uzavřený sloupec vzduchu, který snad nebude způsobovat takové tepelné ztráty.
2. S tou teplotou kondenzace (speciálně u minerálu nebo děrovaného EPS) trochu zacvičí i použité lepidlo na vnější straně izolace a omítka, kde faktor difuzního odporu jde klidně ke stovce. Na druhou stranu jsem již viděl několik "odstrojených" stěn po mnoha letech a původní omítka pod polystyrenem nevykazovala nějaké degradace.

Jiří Kubíček6. 1. 2018 17:53:42

Největší prostor máme ve tvaru L složený jako by ze dvou místností o rozměrech 6x4 a 7x3,5 m.

Michal916. 1. 2018 17:09:58

Mates:
1)Jak jsem psal jsem z domu zvyklý na 250,takže mi to nepříjde divné. Furt o tom přemýšlím a nějak se nemůžu rozhodnout. Budu asi muset navštívit nějaký dům kde je podobný prostor a udělat si představu.
2) právě z toho důvodu volím hlavně cihlu se zateplením sice to bude víc práce,ale je mi jasné že při stavbě svépomocí to nebude dokonale vyzděné,takže možnost zakrytí mostů polystyrenem vidím jako velikou výhodu oproti jednovrstvému zdivu.
3)Externí přívod vzduchu plánuji. Jen mě děsí když se někde dočítám že po dohoření se změní krb v lednici která ochlazuje prostor. Chtělo by to vymyslet poté nějaké zavírání přívodu venkovního vzduchu zevnitř. To jsem zatím upřímně ještě moc neřešil.


Jiří Kubíček:

1) Mohu se zeptat jaké jsou ty větší otevřené prostory které máte? Abych si mohl udělat lepší představu...
V mém případě to bude tak jak zasílám v příloze.
2)Děkuji za objasnění difuzního odporu:) Skončí to asi u toho šedého polystyrenu. Příjde mi to jako takový rozumný a ještě pro mne cenově přijatelný kompromis.

Jiří Kubíček5. 1. 2018 23:43:39

Nejdříve k té výšce místností. Ono je to hodně subjektivní, my máme v domě výšku 2,5 a někde 2,35 a žádný problém v tom nevidím, i když tu máme větší otevřený prostor, přijde mi to naprosto normální, též celé rodině, zase jsou o trochu menší TZ domu, než při vysokých stropech. Podle mne rozdíl mezi 2,5 a 2,6 vůbec nepoznáte a lepší izolace stropu je podle mne důležitější faktor.

Každý materiál má určitý faktor difúzního odporu, který určuje množství a rychlost průchodu vodních par tímto materiálem. Záleží potom jak jsou jednotlivé materiály za sebou v konstrukci naskládány a jaké jsou taky jejich tepelně izolační vlastnosti. Tím je pak dám celkový průběh difúze celou konstrukcí, kdy může za určitých okolností dojít ke kondenzaci vlhkosti uvnitř konstrukce a v horším případě i k tvorbě plísní, a to především v zimním období, kdy dochází k difúzi směrem z interiéru do exteriéru, Když se pak vlhkost a teploty venku po zimě mění, tak se mění i průběh difúze a k případnému odpaření zkondenzované vlhkosti. Nejlepší samozřejmě je, když nedochází v konstrukci ke kondenzaci celý rok vůbec, ale normy určité drobné množství podle druhu konstrukce povolují, protože nezpůsobí v konstrukci žádné škody a při oteplení se brzy odpaří. Existují různé výpočetní programy, kde si navolíte sílu a vlastnosti různých materiálů konstrukce a vypočte se, zda a kde dochází v konstrukci ke kondenzaci a zda je to v rámci normy. Obecně platí, že čím má zdivo lepší izolační vlastnosti a menší difúzní odpor, tím spíše by se měl jako izolant použít materiál s nízkým difúzním odporem, aby vám na rozhraní izolantu a zdiva nedocházelo ke kondenzaci. Samozřejmě taky záleží na síle jednotlivých materiálů. Obyčejný EPS má faktor difúzního odporu kolem 50, šedý EPS kolem 30, děrovaný EPS kolem 10 a minerál kolem 1-2, a porfix kolem 7. Díval jsem se na výpočet a když poskládáte 30 cm porfixu a 16 cm klasického EPS, vychází množství kondenzátu cca 0.027 kg/m2,rok, norma je do 0,1, takže použít by se dal, ke kondenzaci dochází od 0°C a níže. Se šedým EPS o stejné síle to vychází 0,019 a ke kondenzaci dochází od -5°C a níže. S děrovaným EPS nebo minerálem je to prakticky bez kondenzace. Problém je v tom že s cenou je to opačně, nejdražší by to bylo s minerálem, dále děrovaným EPS, pak šedým a nejlevnější s obyčejným EPS. Hodnoty kondenzátu v rovině stěny přibližně znáte, rozhodnutí je jen na vás. Samozřejmě, že kdyby byl někde nějaký tepelný most (mezera mezi izolačními deskami, u případné kovové zakládací lišty, při špatné návaznosti zateplená soklu a stěn), tak tam je nebezpečí kondenzace větší.

mates5. 1. 2018 20:07:50

1. Pokud mohu radit, tak ty stropy v přízemí už kvůli té velké podlahové ploše zvyšte a v patře nechte těch 250 cm. O Vánocích jsem přebýval v prostorách se stropem 240 a dlouho trvalo, než jsem se zbavil takového divného pocitu, a to největší místnost byla jen 20 m2. Doma mám dole 290 cm a nahoře 260 cm. Klidně bych ve vašem případě přidal i celou 25kovou řadu - cenově se to ztratí, polystyren v podlaze můžete zvýšit na 20 bez kompromisů a otevře vám to do budoucna cestu třeba přidat sdk podhledy, do kterých se dá schovat osvětlení nebo i ta rekuperace, pokud by na ní došlo. Zvýšení podlany oproti okolnímu terému může mít také jisté výhody.
2. 16 cm šedý s porfixem premium je OK. S tepelným odporem na tom budete stejně jako třeba Heluz Family 2in1 44 s tím, že navíc a) využijete plně akumulačních možností porfixu, b) s vnějším zateplením s úspěchem zlikvidujete tepelné mosty konstrukce.
3. Ještě k tomu krbu - plánujete přívod vzduchu z exteriéru?

Michal915. 1. 2018 15:52:40

Jiří Kubíček: mohu se zeptat co přesně znamená menší difúzní odpor? Abych byl upřímný,tak absolutně netuším o čem je v tomto případě řeč.

Pavel : jsem zvyklý z našeho domu i domu přítělkyně na výšku přesně 250cm,takže mi to příjde asi normální,ale je pravda že ani v jednom případě není nikde samotný takto rozlehlý prostor jako budeme mít my. Vrtá mi to upřímně také hlavou. Ne přidání jedné 25cm řady ale dát jako poslední řadu ytong zakládací tvárnici která má 150mm výšku.
Obývak bude klasicky spojen s kuchyní a jídelnou a bude mít cca 39m
Abych předešel dotazu proč jako poslední tvárnici a ne jako první,tak z toho důvodu že plánují využít založení první řady zdiva od porfixu a nevím jestli by byli ochotní zakládat z Ytongu.

Pavel5. 1. 2018 12:43:19

Ja bych tu radu zdiva pridal. Nevim, jak mate velke mistnosti, ale v obyvaku o rozloze pres 30m2 vypada strop 250 strasne blbe. Je to takova zemljanka. Mate k tomu nejake jine duvody nez ze se vam nechce?

Jiří Kubíček5. 1. 2018 9:51:41

Dobrý den, jestli se nemýlím, tak v podkroví je normová výška minimálně 230 cm v místě rovného stropu. Jinak jsem se nikdy nesetkal s tím, že by nějaký úřední při kolaudaci běhal po domě a vyměřoval světlou výšku, jestli vám to někde o nějaký centimetr ujede, tak s tím bych se vůbec netrápil. Co se týká stěny, tak složení 30 cm porfix + 16 cm izolace považuji za zcela dostačující. V kombinaci s pórobetonem bych asi raději použil šedý EPS, protože má menší difúzní odpor.

Michal915. 1. 2018 6:04:38

Mates: Je mi jasné že ve finále se mi právě nebude chtít topit tím krbem nějak extra hodně proto to řeším:/
Jsem rozhodnutý že pod těch 15cm v přizemí nepůjdu. Patro plně obyvatelné jednou snad bude. Děti zatím nemám,ale určitě plánuji.

Čekám od projektanta na zaslání s jiným úhlem střechy. Uvidíme co s tím udělá. Navyšovat přízemí o další řadu zdiva 25cm se mi ale moc nechce. Ještě jsem přemýšlel dát jako poslední řadu pod věnec tvárnici ytong start( jako poslední z důvodu,že bych chtěl založení zdiva od porfixu.) ta je vysoká 15cm. A její horší tepelný odpor oproti porfixu by snad v jednom řádku nebyl takový problém. (3,6 vs 2,3)

Izolaci obvodových stěn plánuji 16cm spolu s tvárnicí porfix premium by měl být výsledný tepelný odpor 7,7-8,7 bude záležet jestli použiji obyčejný nebo šedý polystyren.
Je tato varianta dostačujicí? Měl jsem za to,že to byla jakž takž rozumná varianta,tak doufám že ano:/
Co se týče rekuperace,tak tu tam bohužel nijak nenacpu a zároveň jsem o ní i když to je možná chyba ani nijak nestál.

Michal915. 1. 2018 5:51:39

Jiří Kubíček: Přemýšlel jsem že bych dal tedy v přízemí 15cm izolace + trubky podlahového topení pouze do izolace bez systémové desky a na ně anhydrit a měl bych se vejít do 22-23cm. Tím pádem ale zbyde rezerva do minimální výšky stropu už jen 2cm. Nevím jak moc si na tom ve finále kdo zakládá a co by se stalo kdyby někde bylo třeba o jeden cm míň. Nevím k jakým může dojít ve finále běžně nerovnostem.
Do patra bych dal tu skladbu jak píšete a měl bych se dostat na cca 13cm podlahy. Ty podhledy ve stropě bych taky radši udělal níž ale tím už se mi zase zmenší výška v místnosti. Myslíte že by byl velký problém změnit výšku místnosti v podkroví cca o 10-15cm? oproti původní?

mates4. 1. 2018 20:25:05

Skladbu tepelné izolace volíte podle mnoha faktorů, z nichž mezi klíčové patří požadované cílové tepelné ztráty budovy vycházející z projektovaného zdroje vytápění a vaší peněženky.Ve vašem případě - při topení elektrokotlem (vytápění krbem neuvažuji, málo kdo je ochoten dlouhodobě obětovat 1 až 2 hodiny denně obsluze krbu) - je z ekonomického hlediska dobré dosáhnout relativně nízkých energetických ztrát (alespoň 3 až 4 kW).
Takže pár poznámek:
A. 10 cm v podlaze je v novostavbě málo, pokud tam hodláte vtěsnat i rozvody elektřiny a vody, které efektivní tloušťku ještě sníží, tak je to hodně málo. Volil bych minimálně 3 x 50 mm na vazbu s tím, že v prostřední vrstvě můžete schovat rozvody. Pokud není podlahová plocha příliš velká, asi bych zainvestoval do systémových desek a anhydritu, kde proti betonu pár cm výšky získáte ve prospěch izolace a topení se výrazně lépe instaluje (svépomoc).
B. Výška stropů v přízemí, ale i v podkroví, mi přijde malá. Já bych tam přidal alespoň po 10 cm třeba právě tím, že necháte štít ve stejné výšce a otevřete střechu do tupějšího úhlu, jak píšete.
C. Pokud bude patro plně obývané, řešte místo tepelné izolace kročejovou a vzduchovou neprůzvučnost. Zvláště pokud budou místnosti v patře sloužit i ve dne (dětský pokoj apod.). Podívejte se, jak je na tom s těmito parametry porfix, a podle toho volte patřičnou akustickou izolaci. Myslím, že tam nějaké cm navíc určitě naskočí. Také rozvažte, jak to vyřešíte s rozvody (el., voda) v patře.
D. Izolace v podkroví (30 cm) není špatné číslo. Pokud chcete, můžete v horizontální části trochu přidat (je tu prostor 50 cm), v šikminách můžete experimentovat s materiálem - vata mezi krokve a pár cm pod ně, pak polyuretan. desky, parozábrana a vrstvička vaty, která zlepší tepelné, ale hlavně akustické vlastnosti izolace.
E. Tepelná izolace stěn mně přijde taktéž poněkud slabá, 10 nebo 12 cm? Zvýšil bych alespoň na 15 až 18 cm, nebál bych se jít na 20 cm, kde se dnes pohybuje ekonomické optimum (+/- podle lambdy a ceny použitého materiálu). Nechte si spočítat tepelné ztráty.
F. Co rekuperace? Při topení elektrokotlem bych do ní šel. Kudy ji ale táhnout?

Jiří Kubíček4. 1. 2018 17:49:50

Dobrý den, vezmu ty konstrukce postupně:

U té podlahy na zemině P1 považuji v dnešní době 10 cm izolace za nedostačující, resp. žít se s tím dá, ale tu podlahu už nikdy nebudete předělávat, polystyren je celkem levný a hlavně s podlahovým topením je u podlahy větší teplotní gradient a tedy větší tepelné ztráty než bez podlahového topení, za minimum proto považuji 15 cm běžné izolace, s podlahovkou však nic nezkazíte ani s 20 cm izolace, mimochodem též je u podlahovky důležité zateplení soklu a základů, případně první řady cihel. Takže izolace tam dejte určitě více nebo použijte izolaci s lepší lambdou, než má bílý EPS. O něco lepší lambdu má šedý EPS, ale zde rozdíl není zas tak velký, znatelný je třeba při použití PIR nebo PUR desek, ale jsou drahé, taky to můžete nakombinovat. Co se týká toho betonu, tak 10 cm je docela dost, i když v části budou trubky podlahového topení. Podlaha se dá dělat z různých materiálů a různých vlastnostech, betonu nad trubky by podle mne stačilo cca 6-7 cm, taky to ale můžete udělat třeba c litého cementového potěru, kterého by vám stačilo cca 4 - 4,5 cm nad trubky, nebo anhydritu, kterého by vám stačilo cca 3 - 3,5 cm nad trubky. Ještě bych dal mezi tepelnou izolaci a roznášecí vrstvu (tedy beton, potěr nebo anhydrid) separační PE fólii (můžete použít buď separační fólii, přes kterou přichytíte trubky do izolace, nebo systémovou desku s integrovanou fólií, o sílu systémové desky si pak odečtete sílu izolace, systémovka je dražší, ale firmy ji mají raději, je to méně pracné), tu nemáte ve skladbě uvedenou, a nezapomenout na dilataci kolem stěn.

U stropu mezi patry P2 vám podle mne chybí kročejová izolace. Jestli tam budete dělat podlahové topení, tak máte podle mne dvě možnosti. Buď pořídit systémovou desku s integrovanou kročejovou izolací, což zabere celkově menší sílu, nebo byste měl nejdříve položit cca 2-3 cm kročejovky (nejlépe minerální, která vám ještě vylepší vzduchovou neprůzvučnost) a na to cca 5 cm podlahového EPS, na to PE fólii, přes kterou do EPS přijdou přichytit trubky podlahovky. Přímo do kročejovky trubky nepřichytíte, i kdyby to byla polystyrenová kročejovka se speciálního elastifikovaného polystyrenu. Přímo mezi dvěma vytápěnými prostory zas tolik izolace nepotřebujete, důležitější jsou akustické vlastnosti té konstrukce, navíc podle mne ten porfix bude celkem dobře izolovat.

Ke stropu a střeše v patře žádné větší námitky nemám, jen bych asi doporučil, aby se SDK podhledy udělaly s instalační mezerou pro kabely atd., aby parozábrana nebyla tolik provrtána. Parozábranu pak můžete dát buď s reflexní vrstvou a díky té mezeře se využije ta reflexe, nebo do té malé mezery můžete přidat další izolaci (maximálně 6-7 cm, když nad parozábranou bude 30 cm izolace).