Rozhodování z čeho stavět

ESO6. 1. 2016 13:01:57

Dobrý den,
zajímavý postřeh, já bych řekl, že to možné klidně je, záleží jakou formu/matrici pro výrobu cihel výrobce používá. Když se podíváte na jednotlivé komůrky cihel výrobců, tak se liší. Heluz má například komůrek mnohem více a jemnějších, což nejspíše dělá ten rozdíl. Vzduch v komůrkách je větší izolant než vypálená hlína/pevný materiál.

Video jak se cihla vyrábí:
https://www.youtube.com/watch?v=wFgmlkhmF2U

Spíše bych ale prostup tepla u cihel tloušťky 30cm nebral vůbec v potaz, protože tato cihla má tvořit hlavně nosný prvek domu, izolantem bude až finální zateplení. V tomto případě bych bral cihlu od toho výrobce, který nabídne lepší cenu.

Ifko a Lůca6. 1. 2016 12:40:36

Zdravím, ještě jsem se chtěl zeptat na jednu věc. Při porovnávání součinitele prostupu tepla U u cihel šířky 30 cm Porotherm 30 Profi Dryfix, Keratherm 30 B a Heluz Family 30, vychází U u Heluzu o polovinu nižší (0,25) než u Porothermu a Kerathermu (0,5). Je opravdu možné, aby bylo U u Heluzu o polovinu nižší v porovnáním s totožnými cihlami?
Heluz Family 30 R=3,78 U=0,25
Porotherm 30 Profi Dryfix R=1,68 U=0,5
Keratherm 30 B R=2,02 U=0,5

Pavel25. 10. 2015 17:39:52

@zvirek. Zvolenych parametru lze dosahnout s kazdou skladbou steny. Jenom je otazka pri jake tloustce. A nasledne prijdou na radu preference kazdeho stavebnika, jestli cihla, beton, drevo ci treba PUR panely.

Míša a Milan25. 10. 2015 7:39:33

Všem moc děkujeme za informace :)

zvirek25. 10. 2015 7:03:25

Tak ono je vůbec nejlepší nechat si spočítat energetickou bilanci vč. zateplení projektantem, aby to bylo celkově uděláno rozumně a nebyly zdi zateplené na 300% a teplo utíkalo střechou, podlahou, nebo okny/dveřmi. A ten alespoň v mém případě navrhnul skladbu 30 cm porotherm + 20 cm EPS. Určitě mohl dát méně EPS, ale chtěl jsem mít určitou hodnotu tepelných ztrát, takže to vyšlo takto.

Pavel24. 10. 2015 20:45:36

@zvirek. Libi se mi, jak jste se vsim hned hotovy, ake pozir na dogmatismus. Zde to bohuzel nejde vse na jeden rez a pak leda prisit.
Obecne se uvadi EPS nad 12cm, ne 20. A co je to tezka cihla? Sem dnes tahal tvarnice po cca 20kg a tezke mi to neprislo. Delani drazek je tez resitelne, treba vhodnym rozvrzenim na vnitrni pricky nebo prizdivkou z ytongu. Jinak jste opomel treba tvarnice BETONG a ty zateplit. A pak je jeste jeden super zpusob - vnejsi kantka, izolace, beton a vnitrni kantka. Treba na sklepy super.

L. a I.24. 10. 2015 15:38:56

@zvirek: Dovolim si nesouhlasit s tim, ze VPC neni vhodne pro stavbu svepomoci. Stavime a je to naprosto ok ;-). Cihly jsou sice tezsi, ale zase je zdeni mnohem rychlejsi nez z klasicke cihly diky presnosti cihly a domu napocitanem tak, ze se nic nereze.

Na manipulaci s cihlama se da najit nejaky ten brigadnik a jinak jsem cely dum zdil jen ja+zednik+brigadnik/brigadnici dle potreby.

zvirek24. 10. 2015 11:06:50

důležité je také vytěsnit rosný bod - tedy kondenzaci - mimo zdivo, do izolace. Lze to přesně vypočítat, ale obecně to splňuje silnější izolace ( např. 20 cm EPS ) a slabší nosná zeď ( např. 30 cm porotherm ). Zasekávání rozvodů bych se nebál, skoro všechno dnes běhá podlahami, do zdi se seká relativně málo - je s tím práce.
Doba 50 cm zdí bez zateplení je pryč - drahé, pokud začnete takovou zeď zateplovat, tak právě kvůli rosnému bodu byste museli dát strašnou vrstvu zateplení - a kdo by chtěl bydlet v metrových zdech - možná někde na hradě.
Cohly 2in1 jsou zajímavé, ale vyjde to finančně stejně jako slabší cihla + silnější zatepelní, široké je to prakaticky stejně a ztratíte možnost zateplením doopravit chyby při zdění ( tepelné mosty u překladů, mezírky mezi cihlami atd, a že jich je dost ).
O VPC bych určitě dnes uvažoval a možná mu dal přednost před cihlou - hlavně kvůli zvukové izolaci, ostatní parametry jsou podobné, ale pouze za předpokladu, že by mi stavila firma - je to mnohem těší na manipulaci a seká se do toho strašně blbě.
Při stavbě svépomocí tedy buď cihla, nebo i ten Ytong, tam je manipulace asi nejjednodušší, ale osobně bych to nechtěl, přeci jen , bůhví z čeho to dělají ... ( ale to je jen osobní názor, ze stejného důvodu bych nechtěl také tu "dřevostavbu", kde je dřeva cca 20% a zbytek lepidlo smíchané s čímkoliv, mám to potom dýchat celý život ? )

Míša a Radek23. 10. 2015 21:31:56

Ivo, obecný vzorec pro to, aby jste mohl posoudit jakou tloušťku polystyrenu použít v kontextu finančního hodnocení je trochu obtížný, a závisí jak na použitém zdivu, tak i na tloušťce zateplení a spoustě dalších aspektů. Ve své podstatě jsem porovnával skladby stěn s často používanými materiály, které dosáhly stejného součinitele prostupu tepla, ať už jednovrstvou nebo více vrstvou složkou. Pokud si chcete spočítat, jaký součinitel prostupu tepla má vaše kombinace zdiva se zateplením, postup je následující:
1) výpočet dílčích tepelných odporů:
R = d/lambda
d .........tloušťka dílčí části stěny (m) např. Heluz cihla 25 je 250mm tedy d= 0,25m, atd.,
takto spočítáte všechny odpory jednotlivých vrstev, pro zjednodušení můžete zanedbat vrstvy jako omítku vnitřní, finánlí omítku na zateplovacím systému spolu s podkladní tkaninou a lepidlem,
lambda.............. součinitel tepelné vodivosti (najdete v technických listech výrobců).

2) vypočtete celkový tepelný odpor Rt= Rsi+R1+ až R2+Rse
kde Rsi .................0,13 (neměnit dané normou)
Rse ....................... 0,04 (neměnit dané normou)
R1 až Rn .............tepelné odpory jednotlivých vrstev stěny viz. bod 1)

3) vypočtete součinitel prostupu tepla U = 1/Rt,

pozn. pro zjednodušení neuvádím jednotky. Kdyby to nešlo spočítat můžu poslat excelovský soubor, kde se nadatlují pouze lambdy, tloušťky a vypadne vám součinitel prostupu tepla.

Jinak tuto úvahu o použití toho či oného materiálu pro obvodové zdivo, by s vámi měl projít projektant, tak aby Vám na \váše specifické požadavky dokázal navrhnout složení obvodové stěny s nejlepším poměrem cena/výkon.

přeji hezký zbytek večera
Radek

Ifko a Lůca23. 10. 2015 20:41:17

Zdravím Radku, děkuji za Váš příspěvek. Při porovnávánní zdících materiálů jste postupoval prosím jak? Jde mi konkrétně o to, jak jste určoval, jak silný polystyren je nutné použít pro konkrétní zdivo, aby byl zachován parametr U na přibližně stejné hodnotě pro všechny uváděné příklady? Uvažujeme o cihlách Porotherm Eko+ Dryfix 44 nebo Heluz family 38 2in1 bez zateplení, samozřejmě ale také řešíme finanční stránku věci. Nejdříve jsme nechtěli dodatečně zateplovat, ale asi bychom se nebránili ani variantě tenčího zdiva + dodatečná izolace, pokud bychom tím dokázali snížit náklady. Lze prosím definovat nějaký obecný vzorec, který lze aplikovat na jakékoliv zdivo? Resp. existuje nějaký poměr v tloušťce polystyrenu a snížení hodnoty U u zdiva, např. PS tloušťky 10 cm sniží hodnotu U o 0,08 (vychází podle výpočtu z uvedeného excelu pro Heluz PLUS 44+ 10cm polystyren EPS 70 F)? Díky za Vaše příspěvky. Ivo

L. a I.23. 10. 2015 20:10:31

Dám Vám vědět, až to zasekám do 17.5cm nosné ;-)

ESO23. 10. 2015 19:04:55

Až tak bych to zase s tloušťkou/tenkostí nosných stěn nepřeháněl, zase je třeba si uvědomit, že někam je potřeba zasekat odpady, stoupačky, .... co pak z takové cihly zbyde, z toho bych neměl dobrý pocit.

Míša a Radek23. 10. 2015 18:42:24

Dobrý večer,

pokud jste již plně rozhodnuti pro ytong nebo porotherm doporučuji tloušťku 250mm + zateplení. Spíše bych se přiklonil k ytongu/ porfix 250mm. Statiky se nemusíte bát, vyhoví bez problému. Určitě nemá cenu objednávat tvárnice tl.: 365mm. To je asi stejné jako byste šli z bodu A do bodu B a zůstali někde uprostřed. Zbytečně budete vyhazovat peníze. Ztracené bednění nebude problém. Zdivo si pak vycentrujete zároveň se základovou deskou.

Radek

ESO23. 10. 2015 18:24:35

Silné nosné nosné zdivo + zateplení jsou vyhozené peníze za zdivo. Obecně se volí buď silné zdivo bez zateplení nebo co nejtenčí zdivo + zateplení. Držel bych se cihly 36,5 + polystyren nebo lépe vata.

Míša a Milan23. 10. 2015 17:54:19

Děkujeme všem za info :) my jsme se rozhodovali mezi ytongem 375 mm a porothermem 365 mm :) obojí pak zateplit samozřejmě. Ale ten porotherm asi není dostačující, co? Už jsme objednali ztracené bednění best 40 tku. Je tedy lepší porotherm 440 plus zateplení? Nebo ten ytong, pokud budeme brát v úvahu pouze tyto dva materiály?

Míša a Radek23. 10. 2015 16:05:07

V odkazu níže Vám zasílám technické listy tvou vybraných produktů od společnosti Heluz a Porotherm, kde jsem Vám červeným rámečkem naznačil hodnotu součinitele prostupu tepla U.

http://leteckaposta.cz/179668453

Ifko a Lůca23. 10. 2015 15:20:19

Zdravím, aktuálně také řešíme stejný problém. Zajímalo by mě, jaký součinitel prostupu tepla (U) mají cihly od Heluzu a Porothermu bez tepelně izolačních omítek. Nemáte někdo k dispozici tyto údaje nebo zkušenosti, jak to vychází? Oba výrobci mají katalogové údaje pouze s tepelně izolační omítkou. Ytong uvádí tento parametr bez omítky. Nečekám, že to bude nějak razantní zhoršení vlastností, ale zajímalo by mě to. Díky všem.

Míša a Radek23. 10. 2015 14:47:51

Dobrý den,
rád bych se připojil k diskuzi. Stejnou otázku jsem řešil zhruba před rokem, kdy jsem také začínal stavět. Udělal jsem si porovnání běžných zdících materiálů z hlediska ekonomického, tepelně izolačních vlastností, tloušťky stěny a pracnosti, které jsem před nedávnem sepsal do článku, který by Vám mohl pomoci při výběru.

Jako jednoznačný vítěz vychází často opomíjené vápenopískové cihly, viz. odkaz, kde se můžete podívat, jak jsem k výsledku došel.

http://www.atelier-partika.cz/z-ceho-postavit-zdeny-pasivni-dum-cast-i-obvodove-zdivo/

Radek

ESO23. 10. 2015 14:08:13

Pokud pálenou cihlu, tak si také poptejte Heluz a nedejte na různé pomlouvače této cihly.
Jinak stavba z pálených cihel oproti Ytongu není nijak složitější. Pokud je kvalitní projektant, tak se ani u cihly moc nenařežete a když už, tak to dnes není nijak složité nebo namáhavé.
My máme postaveno z Heluz Family 50 a jsme naprosto spokojen, jak s cenou, tak kvalitou cihel (téměř všichni sousedé u nás okolo staví z Porothermu, tak máme i přímé porovnání) . Rozhodně bych neměnil, tedy pokud by byly finance, tak bych bral spíše Heluz Family 2in1 :-), to je zatím dost předražená cihla.

L. a I.23. 10. 2015 8:46:22

My jsme cenu počítali a ve finále nás to vyšlo levněji než klasická oranžová cihla.

Jde o to jak moc se povede srazit cenu u dodavatele. My jsme nakonec vzali cihly od Vapisu, kdy nás cihly na celý dům stáli i s maltou cca 180.000kč a máme cca 320m2 zdí.

Tady je ukázka cenové nabídky našich cihel
http://i.imgur.com/iLpU2jN.png

JM23. 10. 2015 8:36:35

Taky jsme to hodně řešili - vyhrál VPC, samotný materiál dražší ale jinde se ušetří jak píše L.I. zvětší se prostor, i příčky jsou nosné/podpůrné,... musí se to "jen" dobře vymyslet aktuálně nám zpracovává projektant studii, jak to projde přes úřady bude dělat projekt tak jsem zvědav jak to vyjde.

L. a I.23. 10. 2015 7:20:31

Za nás mohu doporučit rozhodne VPC (vápeno-pískové cihly).

Mají dobré akumulační vlastnosti a jsou hodně pevné. Díky tomu můžete mít obvodové zdi jen 17cm a tím zvětšit místnosti v domě.

Pokud máte i šikovného architekta/projektanta, tak vám celý dům napočítá v modulu (tzn po 25cm cihlách), takže nemusíte během celé stavby řezat cihly a dům skládáte jak lego.

Kdyby byl zájem, fotky ze zdění včetně videí máme na našem blogu (https://www.vodnici.net/2015/08/zdeni-z-vpc-je-sranda/)