Úspora tepla podsklepeného domu

Tuareg
11. říj 2019 22:10 #25499
Lidi dnes řeší zateplení a my jsme se rozhodli nezateplovat novostavbu. Tu budeme mít podsklepenou (sklep zateplený). Máte někdo zkušenost, kolik tak procentuálně šetříme, když nám v zimě nepůjde zima od země? Podsklepení je přeci vzduchová izolace odspodu. Dům patrový (kostka 9x11m). Díky ;-)

Pro možnost přispívání do fóra je nutné: Přihlásit se nebo Vytvořit účet.

Odpověď od lukasberan
12. říj 2019 08:36 #25501
Co to znamená "nezateplovat"? My jsme také nezateplovali, protože jsme použili již zateplené cihly (Porotherm 44 T Profi). Pokud máte na mysli skutečně obyčejné a nezateplené cihly, pak kromě toho že je to totální nesmysl a protopíte za dobu užívání takových peněz, že byste si za to možná zvládli postavit nový dům, tak takový dům vám úřad ani nepovolí.

Podsklepení je sice vzduchová izolace, ale to by ten vzduch tam musel být teplý. Pokud tedy sklep není vytápěný, nebude v něm teplý vzduch a tedy to není vzduchová izolace. Studený vzduch ve sklepě bude ochlazovat podlahu a chlad půjde následně do domu. Mimochodem, kdyby tato teorie fungovala obecně, tak není nutné zateplovat ani, protože venku kolem domu je přeci také vzduch :-)

Čím budete topit? Pokud podlahovkou, pak je nezbytné kvalitně izolovat podlahu, protože jinak budete do sklepa topit možná víc než do místností nahoře.

Pro možnost přispívání do fóra je nutné: Přihlásit se nebo Vytvořit účet.

Odpověď od Jiří Kubíček
12. říj 2019 16:09 - 12. říj 2019 16:13 #25502
Dobrý den, jak už bylo poznamenáno, co je podle vás nezateplovat ? Pro novostavby platí určité normy pro všechny druhy ochlazovaných konstrukcí pro jejich součinitele prostupu tepla, takže ono dnes ani nejde postavit dům úplně bez zateplení. Buď musíte použít takové materiály, které mají určité tepelně izolační vlastnosti, tedy určitou lambdu a při určité potřebné síle pak ta konkrétní ochlazovaná konstrukce splňuje normy pro součinitel prostupu tepla, nebo musíte tu konstrukci zateplit, což je zpravidla levnější varianta, ale postavit dům úplně jak chcete bez ohledu na jeho energetickou náročnost prostě nemůžete. Ostatně nejlevnější energie je ta, kterou nemusíte platit a dodávat a vše má své hranice smysluplnosti. Zodpovědní stavebníci staví domy tak, že mají ještě o dost lepší izolační vlastnosti, než stanovují normy, to zpravidla dělají hlavně developerské firmy, aby na domech co nejvíce vydělaly. Že by nějaký soukromý stavebník sám od sebe dům degradoval tak, aby se nedíval na to, kolik zaplatí za energie, tak s tím jsem se prakticky nesetkal, to byste byl docela výjimka.

Co se týká zateplení konstrukce mezi přízemím a sklepem, zde dost záleží na tom, zda ten sklep bude nějak vytápěn nebo temperován, jestli nebude, pak byste měli jednoznačně zateplit strop sklepa nebo podlahu v přízemí a to minimálně 15 cm izolantem, nějaký vzduch ve sklepě vás nezachrání, to je hodně mizerný tepelný izolant, prakticky skoro žádný, i když kdejaký hospodský znalec vám bude tvrdit opak. Abyste měli nějakou představu, tak na 100 m2 podlahové plochy nad nevytápěným sklepem vám zateplení o síle 15 cm sníží TZ třeba betonové podlahy o cca 3 kW, což je o hodně, ale to by platilo, kdyby ve sklepě nebyly zatepleny žádné konstrukce. V případě, že by byl celý sklep zateplen, tedy jeho stěny, i podlaha sklepa, a sklep byl v zimním období uzavřen, tedy nebyl provětrávaný, pak by ty rozdíly byly samozřejmě menší, ale vůbec nedává smysl složitě a draze zateplovat celý sklep, když nebude vytápěný a nezateplovat podlahu, zbytečně pak přes tu nezateplenou podlahu budete vytápět i ten jinak nevytápěný sklep a zvyšovat si TZ vytápěné zóny domu a tedy energetickou náročnost domu. Navíc platí i nějaké normové hodnoty pro konstrukce mezi vytápěným a nevytápěným prostorem, což u podlahy nad nevytápěným sklepem je 0,6 W/m2K, čehož úplně bez zateplení nedosáhnete, např. u betonové podlahy/stropu je to minimálně cca 5 cm izolantu. Ale opět by to nedávalo smysl zateplovat jen pomocí 5 cm třeba EPS, když už by se zateplovalo, chtělo by to alespoň 15 cm.

Další věcí je, čím budete topit, jakým zdrojem tepla a zda do radiátorů nebo podlahovky. Každá podlahovka, aby neměla velké TZ směrem k zemině nebo sklepu, by měla mít pod sebou dostatek izolace, protože s podlahovkou budete mít u podlahy větší teplotní gradient a taky platí určité normy pro maximální teplotu povrchu podlahy při podlahovém vytápění, a ty by třeba nebylo možné dodržet, kdyby měla podlaha velké TZ. Otázka topného zdroje a celkových TZ je jasná, čím větší TZ, tím větší náklady na vytápění a pak záleží na topném zdroji, např. s elektrokotlem při rozdílu TZ podlahy 3 kW při dnešních cenách EE zaplatíte ročně navíc cca 18.000,-Kč. Kdyby byl celý sklep kompletně zateplen a neodvětráván, byla by to třeba polovina, ale stále je to celkem dost. Při použití tepelného čerpadla by to bylo zase méně, ale zde by záleželo na COP tepelného čerpadla, protože lepší COP je do podlahoky než do radiátorů, ale do podlahovky jen za předpokladu dobře zateplené podlahy. Když to shrnu, po všech stránkách je pro vás lepší ten strop nebo tu podlahu dobře zateplit, nevidím jediný důvod, proč pracně zateplovat celý nevytápěný sklep a podlahu nechat nezateplenou, což by vám stejně z hlediska norem pro konstrukci mezi vytápěným a nevytápěným prostorem neprošlo, protože minimálně 5 cm izolantu byste tam stejně musel dát.
Poslední úprava: 12. říj 2019 16:13 od Jiří Kubíček.

Pro možnost přispívání do fóra je nutné: Přihlásit se nebo Vytvořit účet.

Odpověď od Tuareg
13. říj 2019 09:34 #25503
Díky za vyčerpávající odpověď. Ještě tedy upřesním, že nedáváme na fasády polystyren. Pouze porotherm 44. Já polystyrén na fasádu nechci. Na západě už se od toho upouští, má to různá úskalí (hlavně prý zdravotní) a prostě já jsem tak nějak proti tomu. Teď jsem se asi dotknul mnoha zdejších stavebníků, kteří honí co nejlepší čísla.

Co se vytápění týče, tak dáváme turbokotel (možná tepelko), ale všude podlahovku. Navíc krb s pár teplovody.

S tou zimou ze sklepa vím, že to bylo u starých domů, které samozřejmě neměly hydroizolaci a vysoká vlhkost se postarala právě i o nízkou teplotu. Dnes se sklepy jak izolují, tak prý i zateplují a teplota tam opravdu není 5°C.

To co musím a nemusím mít na domu sice ještě nevím najisto, ale pokud by to bylo tak zlé, již by nás informoval projektant, který opravdu není amatér. Ale pod povinnost pasivního domu ještě nespadáme (zaplať pánbůh). Sice člověk neví, jak na tom bude za 20 let, ale dnes vytápíme jen do 20°C. 25°C, jak někteří vytápějí, je pro nás horko. Tím nechci říkat, že nám stačí méně výkonný zdroj, ale prostě hodně ušetříme (a věřte mi, že těch 5° je na výsledných nákladech sakra znát) :-)

Pro možnost přispívání do fóra je nutné: Přihlásit se nebo Vytvořit účet.

Odpověď od Tuareg
13. říj 2019 09:58 #25504
Nestavíme z obyčejných cihel. Pozor: Projektanta již máme za sebou. Jen mě zajímala zkušenost. Jinak v dnešních sklepích prý až tak chlad není. Neplést si to se sklepem našich babiček. Tady prý bude odhadem tak 12°C.

Venku je sice taky vzduch, ale s velmi proměnlivou teplotou. Ve sklepě bude teplota víceméně konstantní. Největší zima je vždy od země (jako země). Když stojíte na jedné noze a druhou máte ve vzduchu, která vám bude mrznout? Já odpověď znám. A proto se ptám tady, abych zjistil vlastní zkušenosti.

Díky za odpověď ;-)

Pro možnost přispívání do fóra je nutné: Přihlásit se nebo Vytvořit účet.

Odpověď od lukasberan
13. říj 2019 10:44 #25505
S nezateplováním polystyrenem s vámi naprosto souhlasím :-) My také máme cihly Porotherm 44 T Profi a žádné další dodatečné zateplení nemáme, protože není potřeba (a žádné jsme nechtěli z mnoha důvodů). Z původního příspěvku jen nebylo zřejmé, jak to s tím nezateplením myslíte - teď už to jasné je a je to zcela v pořádku :-)

Pokud budete mít podlahovku, zateplení podlahy je nutnost, protože jinak budete vytápět celý sklep a hodně tím protopíte peněz navíc. Tak jako jde podlahou teplo nahoru, tak jde to teplo samozřejmě i dolů, pokud mu nic nestojí v cestě (= tepelný izolant). Navíc teplo ve sklepě obvykle není úplně žádoucí kvůli uskladnění různých potravin (zelenina, ovoce apod.), kterým je v chladu lépe. Kvalitní hydroizolace je samozřejmě nutnost, ale pokud sklep neplánujete jako obyvatelný, pak bych do jeho zateplení nedával peníze a raději pořádně zateplil podlahu - vyjde vás to nesrovnatelně levněji a výsledek bude mnohem lepší.

Pro možnost přispívání do fóra je nutné: Přihlásit se nebo Vytvořit účet.

Odpověď od Jiří Kubíček
13. říj 2019 12:40 #25506
Zdravím, to podstatné již bylo napsáno, jestli nechcete vytápět podlahovkou i sklep, tak je nutné podlahu zateplit. Stále platí, co už jsem psal - normy součinitele prostupu tepla u konstrukce mezi vytápěným a nevytápěným prostorem, normy pro teplotu podlahy s podlahovým topením a s tím souvis správné nadimenzování podlahovky u nezateplené podlahy, což si moc nedovedu představit, ale to by měl všechno vědět váš projektant. Jsem si jist, že jak do podlahy/stropu sklepa nedáte žádné zateplení, tak uvedené normy nemůžete splnit. Ano, v kompletně zatepleném a nevětraném sklepě bude v zimě větší teplota, jak 5°C, ale to jen díky tomu, že ten sklep budete vytápět přes nezateplenou podlahu, v případě, že by byla podlaha dobře zateplena, tak ta teplota by od 5°C zas tak moc rozdílná nebyla. Pořád nevidím důvod, proč investovat nemalé prostředky do kompletního zateplení sklepa (tím myslím tepelnou izolaci všech ochlazovaných konstrukcí) a místo toho pořádně nezateplit tu podlahu. Hydroizolace sklepa je nutností, ale tepelná izolace nutností není, může být i na škodu, záleží na co budete ten sklep využívat. A jestli tou izolací myslíte jen hydroizolaci bez tepelné izolace a k tomu byste nezateploval podlahu, tak to znamená výrazné navýšení TZ a ta podlahovka to nemůže utáhnout, resp. může, ale s teplotou vody a podlahy hodně nad normu, k tomu s velkými náklady na vytápění.

Pro možnost přispívání do fóra je nutné: Přihlásit se nebo Vytvořit účet.

Odpověď od Tuareg
13. říj 2019 14:20 #25507
Děkuju za odpověď a jsem rád, že jsou tu lidé se zdravým názorem. U nás někdo řekne polystyren a lidi jdou jak ovce všichni cestou polystyrenu. Tchánojc mají právě tento nezateplený porotherm hned vedle našeho budoucího a neprotopí nic.

Tu izolaci podlahy samozřejmě asi mít budeme, ale i tak zažil jsem přízemní byt v bývalém hornickém bytovém domě, kde se zateplily sklepy. Původně fakt chlad ve sklepních prostorech. Věřte mi, že to na vytápění bylo poznat.

S polystyrenem na fasádě souvisí hodně komplikací, takže radši trochu připlatíme za vytápění.

Mějte se ;-)

Pro možnost přispívání do fóra je nutné: Přihlásit se nebo Vytvořit účet.

Odpověď od Tuareg
13. říj 2019 14:29 #25508
Nene, to právě ještě nevím, jak se bude technicky provádět podlaha. Spíš mě zajímal názor na ten sklep, protože největší zima jde vždy od země. Teď bydlíme až nahoře v paneláku a je sakra znát, jestli pod náma někdo topí, nebo netopí. My téměř netopíme. Sezónu máme prosinec až únor, ale jen pro jeden (max.2) radiátory. Tak asi nejlépe to zjistíme sami. Projektanta máme bouráka, který vůbec i dispozice a tvar domu tak nádherně vyřešil, že dům bude prosvětlený, ale přitom k sousedům a zároveň k silnici a zároveň na sever nemáme jediné průhledné okno.

Pro možnost přispívání do fóra je nutné: Přihlásit se nebo Vytvořit účet.

Odpověď od Jiří Kubíček
13. říj 2019 15:05 #25509
K EPS mám neutrální názor, něco bych s ním klidně zateplil a jinde bych ho zase vůbec nepoužíval, má své klady i zápory. Chápu, že někteří nechtějí EPS na obvodové zdivo a vůbec nic proti tomu nemám, když se použije zdivo s dobrými izolačními vlastnostmi nebo třeba plněné izolací, nejlépe minerálem, případně lze zdivo zateplit třeba tím minerálem. U použití zdiva bez zateplení je ale potřeba dát pozor na přesnost stavby a dobré řešení všech detailů náchylných na tepelné mosty. Párkrát už jsem se setkal s tím, že člověk v dobré víře zvolil zdivo bez zateplení, ale realizace byla tak špatná a plná tepelných mostů, že se pak stejně zateplení muselo udělat. Samozřejmě když nemáte zateplený sklep ani podlahu, tak pomůže i to zateplení sklepa, ale to nic nemění na tom, že zateplení podlahy pomůže více a s podlahovým topením je to prakticky nutnost. Podlahu nebo strop můžete zateplit i pomocí minerálu, jen to bude dražší a pak taky záleží na tom, jak budete chtít upevnit trubky podlahové vytápění, zda do systémovky nebo přichycením přes separační fólii do tepelné izolace, což by znamenalo EPS, protože v minerálu by to nedrželo.

Nevím, jaké přesně máte na mysli komplikace s EPS na stěnách, samozřejmě je EPS horší z akustické stránky a protipožárního hlediska, v některých případech se do toho může pustit i nějaké ptactvo, ale to jsou spíše ojedinělé případy zaviněné hlavně nesprávným provedením zateplení. Jestli máte na mysli takové to často omílané "dýchání" zdiva, tak zde bych hodně oponoval, ale to by bylo na větší přednášku, poučky o dýchání zdiva jsou jen takové hospodské řeči lidí, kteří vůbec nevědí, co je to difúze, jak probíhá, jaký je rozdíl mezi případnou kondenzací a plísněmi uvnitř konstrukce a na vnitřním povrchu konstrukce, každá z těch věcí má úplně jinou příčinu a v naprosté většině případů každé zateplení, i pomocí EPS, právě od tvorby plísní pomůže, protože vyruší tepelné mosty a zvýší vnitřní povrchovou teplotu zdiva.

Pro možnost přispívání do fóra je nutné: Přihlásit se nebo Vytvořit účet.

Odpověď od lukasberan
13. říj 2019 15:28 #25510
My jsme třeba polystyren nechtěli na zdi i kvůli tomu, že by ho tam muselo být hrozně moc, aby do mělo standardy pro pasivní dům. A pak je problém do toho cokoliv ukotvit. I hloupé světlo se pak musí vrtat až do cihly, která je schovaná klidně pod vrstvou 20 cm polystyrenu. A cokoliv těžšího je pak náchylné na vyvracení, musí se různě zpevňovat apod., protože polystyren nemá žádnou pevnost. A s pevnost souvisí i odolnost - stačí trochu nešikovnosti/neopatrnosti a do fasády s polystyrenem snadno člověk udělá díru. My jsme měli jasno, že chceme cihly plněné minerální vatou a rozhodně toho nelitujeme, že jsme je vzali.

V polystyrenu vidím jen dvě výhody - blbuvzdornost pro výstavby, kdy se dům z venku prostě oplácá polystyrenem a není potřeb řešit tepelné mosty a vysokou přesnost. A druhá výhoda je cena - protože je to nejlevnější možnost tepelné izolace zdiva a většina lidí v ČR kouká jen na cenu, proto je to tady tak oblíbené.

Pro možnost přispívání do fóra je nutné: Přihlásit se nebo Vytvořit účet.

Odpověď od Tuareg
15. říj 2019 19:02 #25515
Moje řeč. Taky přemýšlíme nad těmi plněnými, ale rozhodnou akce a ceny ve stavebninách. Každý máme jiné priority. Někdo chce co nejvíc ušetřit na nákladech, někdo chce mít výbornou statiku. Někdo je modernista, někdo tradicionalista :-) My jsme 100% tradicionalisti.

Pro možnost přispívání do fóra je nutné: Přihlásit se nebo Vytvořit účet.

Odpověď od dvaidx
18. říj 2019 22:51 #25531
Prakticky popisujete můj dům. Rozměry 12,5 x 8 metrů. Celé podkslepeno, 2. NP. Bez zateplení stěn, Heluz STI 44 cm. Stropy Spiroll, v podlaze izolace cca 10 cm. 1 NP podlahové vytápění, 2 NP radiátory. Plyn konzenzační kotel. Teplota v místnostech cca 22,5 stupňů, ve sklepě cca 16 stupňů (nevytápěno). Celková roční spotřeba plynu cca 14 MWh ročně, vč. vaření, tj. kolem 15 tis. Kč ročně platba za plyn = luxus.

Pro možnost přispívání do fóra je nutné: Přihlásit se nebo Vytvořit účet.