Vzduchotěsnost domu

pavel10. 1. 2021 21:03:48

Ještě je tady varianta zateplení vazníků pomocí drceného EPS 😉

PA10. 1. 2021 20:31:52

Tak jsem si o tom trošku četl a kloním se k názoru, že folie bude asi nejlepší řešení. Teď jen zvažuji, zda tedy má cenu platit za osb desky, když by mohl stačit třeba jen rošt z latí, ke kterému by se folie přichytit dala také. Pokud bych jako telepnou izolaci použil vatu v rolích, ta by klidně mohla držet na tom roštu. Ale zjistím si ještě ceny foukané vaty, která by na izolování vazníků byla určitě lepší. Foukaná izolace by asi byla dražší a cena by byla vyšší i o ty osb desky. Musím to zvážit.
Děkuji za pomoc.

mates8. 1. 2021 14:22:23

1. Za šár navíc velké +. Ono to vypadá z venku vysoké, ale třeba v kombinaci s větším přesahem střechy (v létě stíní, v zimě nikoliv) to není tak markantní. I když poslední dobou se přesahy bůh ví proč moc nenosí.
2. Ad parotěsná fólie - jak jsem psal v některém z předchozích příspěvků: "Komplikovanost řešení těchto problémů může ve výsledku znamenat, že je lepší použít systémové řešení a natáhnout po celé ploše std. parozábranu." Tj. OSB vám podrží vatu a zdola parotěsnou fólii nasponkovat a přelepit spoje a sponky (existují i samolepicí fólie, ale na to moc nevěřím). Musí se to ale dělat ve dvou (jeden rozbaluje roli po stropě a druhý hned za ním sponkuje) a je dobré, pokud oba umí chodit na štaflích.
3. Lišta - dříve se používala dřevěná přítlačná lať (může se kroutit), dnes ocelový profil pro SDK. Na fólii se nalepí speciální těsnicí páska a lištou se přes fólii přimáčkne na zeď (páska je na zdi). Na práci jednodušší ale dražší řešení je nalepit těsnicí pásku přímo na ocel. profil, a ten zakotvit do stěny (páska je mezi stěnou a profilem, stejně jako se dává páska kvůli akustice), a teprve poté na profil nalepit parotěsnou fólii. Následně je možné tmelem připojení ještě více pojistit. Kotvení profilů podle podkladu, turbošroub, zatloukací hmoždinky,... prostě tak, aby každá kotva spolehlivě držela.
Např. zde jsou od Juty manuály, které stojí za to si projít (a je vidět jak se v čase věci mění):
http://e-shop.juta.cz/katalog/psf/manual_2007.pdf
http://e-shop.juta.cz/katalog/psf/manual%202009.pdf
http://e-shop.juta.cz/katalog/psf/juta%20apl.manu%E1l%2010-2014%20blok.pdf
http://e-shop.juta.cz/katalog/psf/aplikacni%20manual%202019.pdf
Podobně ostatní výrobci - vždy nabízí nějaké systémové odladěné řešení.

PA8. 1. 2021 12:09:52

pavel:
Ano, vata je plánovaná až nad osb deskami.

mates:
Díky za upřesnění.
Ano šár "navíc" tam je, všichni se stále diví, že je to nějak moc vysoké.
Ad 1: Mezeru mezi osb a věncem považuji také za kritické místo už jen z toho pohledu, že hrana osb je dokonale rovná a náš věnec už tolik ne. Takže očekávám, že mezera v některých místech může být klidně i 2 cm. Ale i kdyby hrana osb desky přesně sedla na věnec, rozhodně to považuji za místo, které je nutné poctivě řešit.
Kamarád, u kterého jsem s podobnou skladbou pomáhal mi nedávno říkal, že kdyby to měl dělat znovu, zvážil by, zda pod osb desky rovnou nedat parotěsnou folii po celé ploše a nemuset řešit právě všechny detaily (spoje mezi osb, díry na vruty, natírání latexem, napojení na věnec apod.). Nad tímto řešením také trošku uvažuji. Myslíte, že to má smysl?
Jakou lištu s pěnovým podkladem máte na mysli? Rozumím principu k čemu by tam měla být. Takové lišty se prodávají? A jak se připevňují? Na hmoždinku se šroubem skrz lištu a tu folii?
Ad 2: Ohledně pochozí půdy, v první fázi tam určitě bude jen pár fošen, takže bych se o odvětrávání nebál.
Ad 3: Vazníky jsou již osazené, dodavatel střechy měl všechny informace vč. výkresů, tak předpokládám, že se s tím počítá...

mates8. 1. 2021 10:25:03

U parozábrany bych kritérium snadnější realizace neupřednostňoval. Do tepelně izolační vrstvy nepatří žádný cizí element (pokud je to možné - nutné jsou upevňovací prvky apod.) a už vůbec ne rozvody vzduchotechniky. Jestliže máte tu možnost uložit veškeré rozvody do prostoru mezi SDK a parozábranu, tak je to ideální stav (například u bungalovu bych neváhal kvůli tomuto přidat další 250mm šár). Vaše skladba je v pořádku, jen bych při realizaci zvážil následující:
1. Jak zajistit, aby OSB plnily náhradu parozábrany dostatečně a stejně trvale, jako parotěsná fólie. Je třeba vyřešit zatěsnění spár mezi OSB - páskou nebo viz předchozí příspěvky, napojení OSB na zdivo (to považuji za ještě více kritické místo, než spáry mezi OSB) a zatěsnění prúchodů (nějaké určitě budou, např. kabel pro osvětlení podstřešního prostoru - ten ale lze protáhnout stěnou, zateplené půdní schody, komín apod.) Například to napojení OSB na obvodovou stěnu (beton. věnec/lepidlo/omítku) bych určitě neřešil pouze přelepením páskou. Je to místo, kde se dají očekávat vzájemné pohyby konstrukcí, a o přilnavosti pásky na tyto materiály v horizontu 20...30 let mám subjektivní pochyby. Asi bych to řešil pruhem parotěsné fólie přilepené k tomu určeným tmelem, a jak se znám, tak bych připojení fólie ke stěně ještě pojistil např. lištou s pěnovým podkladem, vyrovnávajícím nerovnosti a zajišťujícím trvalý přítlak.
2. Jestliže záklop z OSB pod tepelnou izolací musí být parotěsný, tak pochozí podlaha nad izolací v podstřešním prostoru musí být zase difuzně otevřená. Tedy rošt s prkenným záklopem nebo OSB s mezerou. Na mezeru pouze při obvodu podlahy bych spoléhal pouze tehdy, pokud bude mezi izolací a záklopem dostatečný prostor pro volný průchod vzduchu. Slyšel jsem i o řešení, kdy byl záklop položen částečně volně, a bylo tak možné provádět revizi izolace (kontrola vlhkosti, návštěva kuny,...).
3. Pohlídejte si statický návrh vazníků, aby respektoval nejenom možné zatížení střešní krytinou s patřičnou vrstvou sněhu, ale zároveň i zátěž neseného roštu s SDK, roštu s podlahou a uskladněných věcí v podstřešním prostoru.

pavel8. 1. 2021 10:14:01

Vata by měla být až nad parotěsem. Což je ve vašem případě OSB.

PA8. 1. 2021 8:13:06

No nečekal jsem, že to bude tak komplikované. Dělali jsme to takto u kamaráda, takže si poměrně jasně dokážu představit co a jak. Spoje lepil lepidlem, přelepil páskou. Napojení na obvodové zdivo (resp. věnec) bylo také páskou, kdy povrch věnce byl předem srovnán lepidlem. Skladba mého stropu dle projektu by měla být taková: Sádrokarton, konstrukce pro sádrokarton, instalační dutina, osb deska (připevněná k vazníkům), tepelná izolace (vata). Mám sedlovou střechu, takže nad vatou bude nějaký úložný prostor (neobývaný) a nad ním už jen vazníky, folie, latě a tašky. Instalační dutina tam je plánovaná hlavně kvůli rozvodům vzduchotechniky (rekuperace) a své si tam může natáhnout i elektrikář apod. I když stále nejsem úplně rozhodnut, zda rekuperaci budu mít, rozvody bych udělat chtěl. Také se mi bude velmi pohodlně rozmotávat vata, ale to je jen takový bonus a ne hlavní důvod.
Snadnější na realizaci by tedy podle Vás bylo dát vatu přímo nad konstrukci pro sádrokarton a mezi konstrukci a sádrokarton dát parotěsnou folii? A případné rozvody rekuperace vést ve vatě?

mates8. 1. 2021 0:21:14

"... to bude mit vliv na vatu co bude nad temi osb deskami, nebo primo na osb desky, ze zacnou plesnivet?"
To záleží, pokud to bude zrovna nad nějakou místností s extrémní vlhkostí (koupelna), může to být po čase problém.
Pokud jsem to dobře pochopil, chcete OSB záklopem nahradit parotěsnou fólii. To vzhledem k velkému difuznímu odporu OSB (zvýšeného ještě nátěrem) asi lze (prodejci parotěsek teď skřípou zubama), ale je třeba se vypořádat s napojením desek na obvodové a nosné zdivo a komínové těleso, minimalizovat počet a dobře zatěsnit průchody inženýrských sítí (pokud je nutné je tudy vůbec vést) a postarat se o zatěsnění spár mezi OSB deskami. Komplikovanost řešení těchto problémů může ve výsledku znamenat, že je lepší použít systémové řešení a natáhnout po celé ploše std. parozábranu.
Co se týče spár, tuším, že existují OSB desky, které mají pero-drážku vyvedeny trochu lépe, než klasika (vyšší cena), a s použitím kvalitního lepidla by mohlo být dosaženo dobré těsnosti spáry. Problém může nastat v momentě, kdy konstrukce, na kterou budou OSB desky kotveny, bude pracovat (roztržení spoje -> prasklina). Jiným řešením může být náhrada třeba jedné vrstvy OSB18 dvěma v překryvu celoplošně lepenými OSB10 (pracné). No a tu koupelnu apod. můžete pro klid duše lokálně přetáhnout parotěsnou fólií.

PA7. 1. 2021 21:27:07

Ahoj. Diky za podrobny komentar. Jsem na tom podobne, take nechci resit prehnane kazdy seebemensi detail, blower-door test bych ani nechtel delat, kdyz ho nepotrebuji.
Ohledne rozdilnych tlaku v dome, neuvedomil jsem si, ze v mistnostech, odkud se bude vzduch odsavat bude tlak nizsi nez venku a v mistnostech, kam se bude vzduch privadet, bude zase tlak vyssi. Ale nemyslim si, ze ty rozdily v tlaku budou tak velke, nebo jo? Navic nejmensi odpor pro vyrovnani tlaku bude uvnitr stavby, v mezerach pod dvermi, tak vetsina vzduchu pro vyrovnani tlaku pujde urcite temito misty.
Rekneme, ze bych treba nedal pasku pres spoje mezi osb deskami. Natrel to tim latexem a ten po nejake dobe ve spojich praskne. To opravdu takovou milimetrovou prasklinou bude proudit takove mnozstvi vzduchu, ze to bude mit vliv na vatu co bude nad temi osb deskami, nebo primo na osb desky, ze zacnou plesnivet?

pavel7. 1. 2021 17:53:21

Myslím, že mates to napsal perfektně. Teď už chybí, aby nám někdo napsal článek, kde nám popíše, kde těsnit postupně od začátku stavby a jaké prostředky a postupy použít. A s ohledem na rozumnou míru nákladů.

mates7. 1. 2021 17:31:08

Ahoj, nejsem sice zrovna příznivcem blower door testů a honby za každým ztraceným pascalem bez ohledu na náklady, ale alespoň nějakou rozumnou míru zatěsnění bych nepodceňoval, zvláště u novostavby, kde je přístup i do prostorů, které potom až do zbourání domu nikdo neuvidí. Snaha o snížení průvzdušnosti obálky domu, zvláště při použití třeba přetlakového větrání, ale i větrání pomocí rekuperační jednotkou apod., je vedena především z důvodu energetického a, řekněme, destrukčního.
Ad 1. Destrukční důvod.
Pokud ve vnitřních prostorech domu je tlak menší než ve vnějším prostředí, proniká vzduch skulinami dovnitř. To na první pohled může vypadat jako fajn přirozené větrání, ale při určitých parametrech vzduchu ve vnějším prostředí (nízká teplota, vysoká vlhkost) to už tak fajn nebude. Část vody nesené vzduchem z vnějšího prostředí bude někde napůl cesty mezi vnějším a vnitřním prostředím kondenzovat, a pokud to bude na materiálu typu izolační vata, dřevo apod., je zaděláno na budoucí problém (hniloba, ztráta pevnosti konstrukce, ztráta izolačních schopností,...). Jen pro představu, 1 m3 studeného vzduchu o teplotě -5 st. C a rel. vlhkosti 50 procent nese přibližně 1 gram vody. Při objemu stavby 500 m3 a kompletní výměně vzduchu např. jednou za 6 h to představuje 2 litry vody za den. Za sto dní (zimní období) je to plný sud vody. Jistě, ne všechna voda zkondenzuje a zcela jistě ne na jednom místě, ale i zlomek tohoto objemu může z dlouhodobého hlediska nadělat ve větší netěsnosti pěknou paseku. Od tohoto může pomoci třeba přetlakové větrání, ale viz energetický důvod. Větrání rekuperační jednotkou na tom bude trochu lépe, v mistnostech, kam bude přiváděn ohřátý vzduch, bude mírný přetlak proti vnějšímu prostředí, ale v místnostech, odkud se bude vzduch odvádět, bude mírný podtlak. Čím více bude ztížena cesta vzduchu mezi přívodem a odvodem (dveře, malé větrací otvory mezi místnostmi, délka trasy) a čím větší objem vzduchu bude požadováno přenést, tím větší přetlak a podtlak budou. Nějaký objem vzduchu ale chcete přenést (a vyměnit, zkrat mezi výdechem a sáním nikdo nechce), takže prostor pro znížení přetlaku a podtlaku moc není => je třeba v rozumné míře (náklady) zatěsnit..
Ad 2. Energetický důvod.
Začnu opět velmi nepřesným demonstračním výpočtem. Předpokládejme rozdíl teplot vnější/vnitřní vzduch 30 st. C (20 st. C uvnitř, -10 st. C venku) a vnitřní objem stavby 500 m3. Pokud nahradíme vnitřní vzduch vnějším a ohřejeme ho zpět na 20 st. C, musíme dodat (c = 1 kJ/kgK, rho = 1,2 kg/m3) celkem 18 MJ tepla. Jestliže se tedy netěsnostmi vymění vzduch jednou za 6 h, jsou to 3 MJ každou hodinu, nebo-li 0,8 kWh. Pokud cílíte ztráty domu někam pod 5 kW, začíná být únik tepla netěsnostmi zajímavý a investice do elementárních zatěsňovacích technik smysluplná, neboť se jedná o roční vícenáklady na vytápění v řádech tisíců Kč a možná i více. Rozumné zatěsnění a instalace rekuperační jednotky už tak nemusí být jen o komfortu bydlení, zvláště když příkon jednotky v zimním období je v podstatě stoprocentním příspěvkem na vytápění (byť z nejdražší dostupné energie).
Poznámka pod čarou: Výpočty jsou značně zjednodušující a nemusí vycházet z reálných čísel. Slouží pouze pro přibližnou představu o objemových a energetických bilancích.

pavel7. 1. 2021 10:33:17

nejsem odborník. myslím, že vzduchotěsnost proto, že pokud už tam tu rekuperaci dáváte, tak ní můžete přesně regulovat množství čerstvého vzduchu nebo intenzitu větrání. pokud se nato vykašlete, budete mít spousty skrytých větracích otvorů, kterými si bude proudit vzduch podle toho, jaké je venku počasí a když budete nejméně chtít. navíc rekuperace předává teplo z odpadního vzduchu nově příchozímu čerstvému vzduchu. vzduch ze skrytých otvorů bude dovnitř proudit takový, jaký je - mrazivý. a co se týká těch osb desek, pokud nepřelepíte spoje osb desek, tak určitě to v těch spojích po natření latexem praskne. páska zajistí, že to bude pořád vzduchotěsné a zároveň parotěsné a nedojde k pronikání vody do tepelné izolace nad ní.