Výběr vytápění - bungalov

Jiří Kubíček3. 3. 2019 23:49:35

Tak to se omlouvám já, nějak mi uniklo slůvko strop a pořád jsem si myslel, že ten minerál nebo pěnu chcete dávat na obvodové zdivo. Ono se ale jinak nic nemění, když vše zateplíte, jak jste zamýšlel stále budete na TZ do těch 3,5 kW, když nezateplíte stěnu, tak maximálně do nějakých 4 kW. Co se týká zateplení stropu, můžete použít stříkanou pěnu i minerál, izolační vlastnosti minerálu i měkké stříkané pěny jsou podobné, minerál bude mít lepší akustické vlastnosti, obojího bych použil minimálně 30 cm. Kdybyste nakonec ty stěny zateploval, tak na ytong lambdu nedávejte klasický EPS, ale šedý, má menší difúzní odpor.

Tomic3. 3. 2019 22:34:43

Dobrý den, co se týče toho zateplení, tam jsem to pravděpodobně špatně formuloval. To co jsem napsal je dle projektové dokumentace, kterou jsme k domu dostali a při těchto údajích uvedl projektant hodnotu 8 kW, ale my bychom to s tím zateplení chtěli udělat jinak, než je v projektu uvedené. Právě do stropu bychom chtěli dát chytrou pěnu cca 25 cm+-..A na obvodové zdivo počítáme s tím EPS, ale jak uvádíte pokud by měl být ten rozdíl jen 0,3 kW na 100m2, tak ta investice se tedy do zateplení Ytong opravdu moc nevyplatí. Zřejmě jsem to v počátečním dotazu špatně uvedl s těmi plánovanými izolacemi. Sami jsme se té zvolené izolaci a jejím rozměrům v původní dokumentaci podivovali. Jak uvádíte, nejlepší zjistit ty tepelné ztráty a pak od toho se odpíchnout pro jaký systém vytápění se rozhodnout.

Ano, když jsem se bavil s několika firmami uváděl jsem prozatimní dle projektu uvedenou TZ 8 kW. Tím pádem značně zkreslené údaje a nabídky. Mockrát Vám děkuji za vysvětlení mé situace a rady, jak to vyřešit. Nejprve si zjistíme skutečné TZ.

Jiří Kubíček3. 3. 2019 21:46:46

Zdravím, dům máte v mírném klimatickém pásmu. Podle popisu zateplení a velikosti domu je úplný nesmysl, aby měl dům TZ 8 kW. Jen si říkám, zda jste se nespletl s těmi 16 cm izolace ve stropě, není to náhodou třeba 36 cm, protože 20 cm v podlaze na zemině je spíše více než standard, ale klidně tu tam izolaci dát můžete, ona se tam neztratí, hlavně kdybyste volil podlahové topení, naopak 16 cm minerálu ve stropě je zase dost málo, trochu nechápu, kdo a proč navrhl takový nepoměr. Ytong lambda 365 bude mít sám o sobě součinitel prostupu tepla cca 0,23, což je dostačující a bohatě to vyhovuje normě, ale zateplit to klidně můžete, když na to dáte např. 10 cm izolace, budete na součiniteli kolem 0,14 a TZ vašeho domu na 100m2 plochy budou menší o cca 0,3 kW, což není žádný velký rozdíl a je to na vašem rozhodnutí, zda se vám vyplatí investovat do zateplení stěn, osobně bych hodně váhal, protože jak minerál, tak obzvláště stříkaná chytrá pěna nebude nejlevnější. Je pak zvláštní, že chcete zateplovat ytong lambdu a do stropu chcete dát pouze 16 cm izolace, při tom by to mělo být především naopak. Jinak klasická měkká stříkaná pěna má podobnou lambdu jako minerál a podobný faktor difúzního odporu, takže snížení TZ bude podobné a to cca 0,3 kW na 100 m2 plochy zdiva, není jediný důvod, proč by ta stříkaná pěna měla snižovat TZ při stejné síle izolace nějak podstatně více, to jedině, že byste použit tvrdou PUR pěnu, ale to byste se za celý dům finančně dost prohnul a za to snížení TZ o 0,3 kW na 100m2 to vůbec nestojí, ono i nějaká levnější izolace za tak malé snížení TZ moc nestojí, ale budiž. Ten minerál vám naopak podstatně více vylepší akustické vlastnosti toho zdiva, což ytong potřebuje, opět být to na mě, volil bych spíše minerál než stříkanou pěnu. Kdybyste to zateplení chtěl co nejlevnější a tolik nelpěl na akustice, tak klasický EPS se na ytong lambdu moc nehodí díky většímu difúznímu odporu, ale dá se použít děrovaný EPS nebo šedý EPS, opět bych šel určitě spíše touto cestou, než drahou stříkanou pěnou, která bude asi muset jít do nějakého roštu a nevím, jaké pak chcete dělat obložení té stěny, které opět nebude nejlevnější. Ještě se dá použít čistě systémová věc pro zateplení ytongu a to je ytomg multipor, ale ten je taky dost drahý, tam si nejsem jist, zda by byla levnější ta pěna nebo multipor. Takže když to shrnu a v podlaze bude 20 cm izolace, ten ytong bude ještě zateplený a do stropu dáte minimálně 30 cm izolace, pak zcela určitě nemůžete mít TZ 8 kW, ale budou s největší pravděpodobností do 3,5 kW, což je úplně o ničem jiném, než 8 kW.

U volby vytápění nejvíce záleží na TZ domu, kdyby platilo těch 8 kW, což jste asi při poptávce TČ uváděl, pak jednoznačně bych byl pro TČ, je jedno jestli vzduch/voda nebo země/voda, ale v obou případech lze sehnat TČ za rozumnou cenu, nemusíte brát to nejdražší na trhu, u systému země/voda s plošným kolektorem má velice dobré ceny např. f. Eltex KM. Od TZ domu se pak taky odvíjí výkon TČ a plocha případného plošného kolektoru. Takže vy když budete všude při poptávce uvádět 8 kW, budou vám doporučovány v případě TČ vzduch/voda invertery třeba o výkonu 10-12 kW, u systému země/voda třeba kolem 8 kW a plošný kolektor o ploše cca 400 m2. Ale v případě pak reálných TZ třeba jen těch 3,5 kW budou mít ta TČ problémy s cyklováním a ještě to bude celé pro vaše potřeby zbytečně předražené. Je tedy potřeba zjistit reálné TZ domu a jak už jsem uváděl, je velice pravděpodobné, že to bude do těch 3,5 kW a to bez rekuperace, s případnou rekuperací třeba jen do 3 kW. Jenže u těchto hodnot už se vám ani nevyplatí pořizovat jakékoli TČ a když už byste do toho šel, tak jedině něco co nejlevnějšího, ale třeba nějaký inverter od LG o nominálním výkonu kolem 5-6 kW se dá pořídit do 150 tis. Osobně bych ale při TZ do 3,5 kW volili tuto kombinaci: vytápění pomocí levných přímotopů nebo olejových radiátorů, pro radost, když o to budete stát levný a obyčejný krb s co nejmenším výkonem, pro splnění limitu neobnovitelné primární energie bych do největšího otevřeného prostoru v domě dal obyčejnou levnou klimatizaci za cenu do 25 tis., v léte bude chladit v zimě velice levně vypomůže s vytápěním velké části domu, zbytek dotopíte elektřinou, v principu se jedná o TČ vzduch/vzduch, ohřev TV se odvíjí od počtu osob v domě, tedy od spotřeby TV, zpravidla do 3 osob stačí obyčejný el. bojler, od 4 osob se už vyplácí třeba bojler s vestavěným TČ (je ale potřeba vyřešit přepínání nasávání a vysávání mezi exteriérem a interiérem pod exteriérových teplot) nebo klimatizace napojená přes výměník na zásobník TV: https://baxx.cz/deleny-ohrivac-teple-vody-swh-200ir-swh-35era .

Tomic3. 3. 2019 18:52:56

mates
Dobrý den, děkuji za názory a rady. Co se týče té krbové vložky (přívod vzduchu externí), tam by se jednalo jen o ojedinělé zatopení v sychravém a chladném počasí pro takovou pohodu. Neplánované každotýdenní topení v zimním období. V lokalitě, kde se dům nachází není příliš mnoho lesů, takže by i to dřevo bylo ve výsledku pro časté topení nákladné. Přívod vzduchu externí. Chtěli bychom přikládat do krbové vložky zezadu z technické místnosti, aby se do domu nemuselo nosit dřevo, ale to je v porovnání s klasikou celkem drahá sranda...

Tomic3. 3. 2019 18:19:25

Dobrý den, v prvé řadě děkuji za zpětnou reakci, odpovědi a rady.
1) Dům se nachází v oblasti kolem Kroměříže, dispozičně 4+Kk, bez garáže. Koupili jsme hrubou stavbu včetně dokumentace, kde v jednom z bodů je uvedena tato ztráta. PENB ještě nebylo dle dostupné dokumentace stanoveno. Vyřídíme pokud možno co nejdříve. Co se týče YTONG Lambda ta má tloušťku 365mm. Bylo nám doporučeno provést zateplení obvodového zdiva a zamezit tak nejvíce tepelným ztrátám. Pokud by to zateplení obvodového zdiva bylo přehnané, pro nás jen dobře. Zateplení podlahy dle projektu 20 mm pěnový polystyren, strop z minerální vaty v tloušťce 160 mm. Základová deska nebyla zaizolována. Prosím Vás a co se týče té "chytré" izolace versus minerální vaty, jsou dle vašich zkušeností až takové rozdíly v tepelných ztrátách jak je často některými výrobci uváděno a nebo tomu tak úplně není?
2) Při výběru vytápění jsme byli tak z 60 % pro TČ a 40 % PL. Děkuji za rozpis případných prací při nacenění realizace plynu, ano dostali by jsme se zhruba na těch 100 tis. Takže, jsme současně nakloněny na stranu TČ (jen musíme nutně zjistit skutečné TZ domu pro případný výběr). Prosím Vás a máme částečně velký pozemek a komunikovali jsme s jednou firmou a ta nám nadhodila variantu země voda. Osobně jsme byli spíše přesvědčeni, dle získaných informací, že raději vzduch/voda.
3)Ano co se týče krbu s výměníkem, tam by byl problém, kde s přebytečným teplem. Krb či krbovou vložku, by jsme chtěli jen pouze pro případnou situaci, kdy by zabudované topení, ať už TČ či PL. mělo nějakou momentální poruchu v zimním období a bylo nutné teplo, alespoň v jedné z místností domu, chápáno jako taková "rezerva".

Děkuji za jakékoliv rady.

Jiří Kubíček3. 3. 2019 14:46:57

Dobrý den, vezmu to postupně:
1) Nevím, kde ten váš dům stojí, jaký je jeho tvar, jak je zateplen atd., ale přízemní novostavba o 110 m2 vnitřní plochy vytápěné zóny a TZ 8 kW je hodně mizerná novostavba. Takže buď je celý ten dům hodně špatně navržen nebo je špatný ten výpočet TZ domu. Spíše předpokládám to druhé, protože takový dům by při TZ 8kW ani nesplňoval normy pro součinitele prostupu tepla ochlazovaných konstrukcí, samotné TZ prostupem by neměly být větší, jak 3,5 kW, ale klidně mohou být i 2,5 kW a reálné TZ větráním bez rekuperace budou u vás kolem 1,1 kW, takže když to hodně přeženu, ten dům by neměl mít větší TZ než 4,5 kW, ale nebyl by ani větší problém si sáhnout na 3,5 kW. TZ 8 kW je prostě nesmysl a musel bych vidět podrobnosti toho výpočtu, proč k tomu někdo tak došel, ale trochu tušení mám. S velkou pravděpodobností u vás při výpočtu někdo hodně nadhodnotit TZ větráním a započítal vám nesmyslné intenzity větrání, možní i venkovní objem stavby místo vnitřního vzduchu. Ono je pak hodně velký rozdíl mezi rozhodováním se o systému vytápění mezi 8 kW a třeba 3,5 - 4 kW, což předpokládám, že u vás reálně bude. Je proto tedy potřeba nejdříve ověřit výpočet TZ, což by šlo rychle podle PENB, jestli ho máte vyhotovený a mohl bych se na to podívat.
2) Jak máte silné to zdivo z ytongu lambda a proč ho chcete zateplovat ? Tyto cihly primárně vůbec určené k zateplování nejsou, protože sami o sobě mají výborné izolační vlastnosti, jedině že by někdo celou stavbu tak špatně udělal, že by byla samý tepelný most a tedy špatně řešené různé detaily. Jinak, když už z nějakého důvodu takové zdivo zateplovat musíte, tak to chce materiál s malým difúzním odporem a s dobrými akustickými vlastnostmi, takže bych spíše preferoval ten minerál, než chytrou pěnu, která nebude nejlevnější, bude muset asi přijít do nějakého roštu a akustika té chytré pěny nebude nic moc.
3) Jak už jsem psal, o vytápění se můžeme přesněji bavit, až budou ověřené a známé správné reálné TZ domu, ale obecně lze říci, že plyn se u novostavby nevyplatí. Zkuste si nechat nacenit dovedení plynu až do domu + kondenzační kotel + zásobník TV + cenu veškerého materiálu až k rozdělovači podlahovky + komín pro plynový kotel + cenu práce a jsem si skoro jistý, že pod 100 tis. nepůjdete a může to být ještě více. Nedávno mi psal jeden známý, že ho něco podobného u novostavby stálo dohromady 140 tis. a ještě má díky malým TZ domu problémy s cyklováním plynového kotle a že by znovu tuto variantu nevolil. Takže cena se může vyšplhat na cenu, která už není daleká od ceny nějakého šikovného TČ a navíc budete mít horší sazbu EE pro celou domácnost. Většinou je to podle TZ domu o rozhodování, zda el. vytápění (elektrokotel, přímotopy, el. podlahovka atd.) s nějakým dalším zařízením snižující neobnovitelnou primární energii (klimoška, bojler s vestavěným TČ atd.) nebo rovnou TČ za rozumnou cenu, nemusíte volit ty nejdražší značky za cenu přes 200 tis., stačí vám nějaký inverter značek jako Fujistsu, Panasonic, LG, Samsung, kde komplet sestavu s ohřevem TV a se vším až po rozdělovač podlahovky pořídíte za cenu kolem 160 tis.
4) Krb s výměníkem do novostvaby o malých TZ je kapitola sama o sobě a vůbec nic takového nedoporučuji, maximálně levný krb bez výměníku s malým výkonem pro radost. Vy budete mít třeba ty TZ 4 kW, což znamená, že většinu topné sezóny budete pokrývat TZ celého domu jen 2 kW a místnost s krbem bude mít aktuální TZ ještě menší. Ten krb bude mít nějaký výkon do vzduchu a další do výměníku, kam budete všechny ty přebytky tepla dávat ? Takže k takovému krbu musíte pořídit pořádnou AKU nádrž a stejně tak budou v určitých částech domu problémy s přetápěním. Celé to bude v konečném důsledku drahé a nekomfortní, ale prošlo si tím mnoho lidí, můžete to vyzkoušet na vlastní kůži.

mates2. 3. 2019 16:36:49

1. Přízemní domek 110 m2 může při troše pečlivosti při provádění zateplení mít ztráty i pod 4 kW.
2. Spolu s vytápěním se zamyslete i nad způsobem ohřevu TUV.
3. Plyn na pozemku a požadavek podlahového vytápění -> závěsný kondenzační kotel malého výkonu s modulací výkonu někam pod 20 procent při 50/30 st., nepřímo ohřívaný zásobník 150 až 250 l podle vaší odhadované spotřeby teplé vody.
4. Krbová vložka -> jen pro atmosféru, pokud nechcete několik mnoho hodin týdně dobrovolně věnovat profesi topiče a uklízeče a nejste majitelem lesa. Možná by vám krbová vložka mohla pomoci dosáhnout na nějaké dotace - nevím, spíše je to nenávratná investice. Každopádně při nízkých energetických ztrátách domu bude problém, kam s tím odpadním teplem z krbové vložky. Volte vložku s nejmenším možným výkonem (nebo krbová kamna?). Co přívod vzduchu (externí?, kooperace s rekuperací?).
5. Tepelné čerpadlo - při stejné očekávané životnosti jako kond. kotel (~10 až 15 let) výrazně vyšší celkové náklady.