Elektřina, ČOV, způsob vytápění a zateplení

Pavla a Ben13. 8. 2018 7:25:59

Zdravim,

je to nápad otce, ten by to tak udělal. Mně to přijde jako složitější operace, dle něj na tom nic není. Začít na jednom místě, podepřít konstrukci, vybourat cihly a postupně nahrazovat tvárnicemi. Střecha by zůstala.

Co jsem koukal na nějaké superizolační tvárnice, nejdražší varianta, tak ty mají např. λ 0,077.

Spíš se přikláníme k těm PIR/PUR deskám. Uvidíme, jak dopadne konzultace s projektantkou na zateplení.

Kontrolu stavby statikem v plánu mám, abych měl jistotu, že bude vše ok.

zero211. 8. 2018 16:34:35

Jestli uvažujete nad bouráním, tak bych doporučil pozvat tam statika a posoudit konstrukce na místě - tj. zdali bourání má smysl ze statického hlediska, resp. i bez bourání by jeho názor byl více než vhodný.
Mám zkušenost, že jakmile se začne někde bourat, jen u toho to neskončí, protože se najednou otevřou skryté detaily a už to jede - "pro jistotu" toto vybouráme také a najednou se může ukázat, že zbourat to celé je nejlepší/nejrychlejší řešení. Jak říká K. J. Erben v Kytici, ve stylu raději v nejistotě žíti než děsivou poznat jistotu.

Jiří Kubíček11. 8. 2018 15:14:04

Dobrý den, jak to myslíte ? To budete sundavat celou střechu ? Možné je vše, i to co navrhujete, ale nesmíte zapomenout na to, zda se vám taková akce vyplatí a aby pak zateplení spodní části nějak navazovalo na tu vrchní část domu.

Pavla a Ben11. 8. 2018 13:58:38

Projektant na zateplení objednán.

Uvažujeme ještě nad jedním návrhem a to ve 2. np zbourat cihlové štíty i stěny a udělat je z tvárnic s izoloací. Jaký je váš názor?

Jiří Kubíček6. 8. 2018 22:58:17

Zdravím, vše důležité již bylo řečeno, takže jen malý dodatek k těm TČ. Jak už bylo napsáno, pro použití TČ musíte dům dobře zateplit abyste se dostali na 15 kW a níže a nadimenzovat topnou soustavu jako nízkoteplotní, bez těchto předpokladů nemá cenu vůbec o TČ uvažovat. Toho vzduchové se z hlediska hlučnosti vůbec obávat nemusíte, když pořídíte s inverterem (proměnlivým výkonem), nebudete většinou o něm ani vědět. Systém země/voda by byl taky fajn, ale jak už jsem psal, počítám, že i po kompletním zateplení budete potřebovat minimálně 600 m2 a hlavně si nenechte od nějaké firmy namluvit, že kolektor nemusí být tak velký. Základem úspěchu úsporného provozu TČ země/voda je vždy dobře nadimenzovaný primární okruh, dokonce je i lepší kolektor trochu předimenzovat.

Pavla a Ben6. 8. 2018 20:13:28

Zdravim, díky za Vaše rady.

Dům bych určitě rád co nejlépe zateplil pro minimalizaci TZ a tím pádem nižší náklady na vytápění. Projekt si zpracovat necháme a uvidíme, co bude v našich možnostech.

Vzhledem k ceně a stavu patra jsem počítal s tím, že všechno nebude úplně ok a odborně provedeno, ale doufám, že vše půjde rozumně vyřešit. Představa je taková, že vnější zateplení necháme udělat firmu a vnitřní budeme dělat svépomocí. V přízemí chceme zprovoznit místnost s kuchyní a krbovou vložkou + koupelnu se záchodem a pak postupně pracovat na zbytku.

Podlahové topení taky zvažujeme, jedna otázka jsou finance, druhá jestli je prostor, minimálně v místnosti vlevo za technickou místností je podlaha už poměrně dost vysoko kvůli sklepní klenbě.

Co se týká vytápění,jak už psala přítelkyně, tak by se mi nejvíc líbilo TČ země/voda, ale počítám, že tomu pozemek vyhovovat/dostačovat nebude, bylo by potřeba to zkonzultovat s odborníkem. U TČ vzduch/voda se trochu obávám hluku, to si budu muset někde poslechnout, jinak je to zajímavá varianta. Pro vytápění tuhými palivy by se musely budovat prostory pro skladování a bylo by s tím více práce, takže bych dal přednost předchozím možnostem.

Jiří Kubíček6. 8. 2018 12:41:00

Zdravím, souhlasím, je to hodně neodborně uděláno a především v tom patře pod střechou bude muset jít vše na šikminách, obvodových stěnách a stropě pryč, jsem si téměř jist, že v tomto stavu by zde všude docházelo k masivní kondenzaci vlhkosti. Veškeré ochlazované konstrukce je pak potřeba správně z difúzního hlediska navrhnout. Těch 6 cm šedého EPS, i když to není žádná hitparáda, to přeci jenom z izolačního hlediska podstatně zlepší, i když normy pro novostavby u součinitele prostupu tepla se nedosáhne a navíc má šedý EPS menší faktor difúzního odporu, než klasický bílý.PIR desky by byly fajn, ale cena je o dost vyšší a to snížení TZ v porovnání s šedým EPS už by nebylo zas tak markantní, aby se to vyplatilo, ale za zvážení to stojí.

Jiří Kubíček6. 8. 2018 11:42:42

Dobrý den, těch 18 kW bylo asi počítáno před 18 lety na menší síly izolací, když dáte na stěnu 6-7 cm šedého EPS, do podlahy v přízemí 15 cm izolace, a do stropů a šikmin 30 cm izolace, jste maximálně na 12 kW.

Ty fotografie jsou dost odstrašující a to zateplení musí jít pryč. Jednak tam vůbec nevidím parozábranu, která je nutná a vy navíc v těch šikminách máte dřevěné bednění a na tom pravděpodobně nějakou lepenku a pak krytinu, takže vše je to z ochlazované strany totálně difúzně uzavřeno. Vzhledem k zamezení kondenzace (která by tam tak, jak je to nyní udělané zcela určitě nastávala a za chvíli byste to měl plesnivé, nechápu, jak to mohl někdo takto udělat) byste měl buď mezi bedněním a izolací vytvořit odvětrávanou mezeru vymezenou difúzní kontaktní fólií, což si nedovedu představit, jak byste dělal, nebo musíte použít k zateplení pod bedněním materiál s velkým difúzním odporem. Podle mne máte jen dvě možnosti, buď použít stříkanou PUR pěnu s uzavřenou buněčnou strukturou s vysokým difúzním odporem a na to dáte ještě z vnitřní strany parozábranu, nebo se prodávají PIR desky s obou stran integrovanou ALU fólií, takže už parozábranu nepotřebujete. Nevýhodou těchto materiálů je jejich vysoká cena, výhodou lambda kolem 0,022, takže vám stačí síla cca 16-17 cm pro náhradu 30 cm klasické izolace, u těch PIR desek máte též výhodu v tom, že už nepotřebujete parozábranu, jen je ve spojích slepíte izolací. Nevýhodou uváděných materiálů jsou ještě horší akustické vlastnosti, jenže vy tam žádný klasický levný izolant s lepšími akustickými vlastnostmi dát nemůžete, protože tyto materiály mají mizivý difúzní odpor a měl byste vzhledem k difúzně uzavřené střeše velký problém s plísněmi a kondenzací, a ani parozábrana by vás nezachránila, ta nikdy není provedena 100% a mohu vám poslat fotografie, jak dopadají zateplené zabedněné střechy, i když mají parozábranu, ale nemají vytvořenou odvětrávanou mezeru pod bedněním. Vůbec vám tuto situaci nezávidím a levně to nemáte šanci vyřešit, zateplování zabedněných difúzně uzavřených střech je vždy buď složitá nebo dost nákladná záležitost, ideální je nadkrokevní zateplení, ale veškerou střešní krytinu asi sundavat nechcete. Dále nechápu to vnitřní zateplení štítů (navíc opět bez parozábrany), jestli budete zdivo a tedy i štíty zateplovat z venkovní strany, pak je to celkem zbytečné, jedině, že byste chtěl doplnit nějakou izolaci zevnitř, ale v tom případě tam raději dejte díky vyššímu difúznímu odporu EPS, s vatou byste opět musel řešit parozábranu.

Co se týká topného systému, spád 90/70 se snad už dnes nikde u novostaveb nebo dobrých rekonstrukcí nenavrhuje a vy když se dostanete někam k těm 12 až maximálně 15 kW, tak takový spád ani nebude potřeba. Měl byste si nechat pak spočítat TZ jednotlivých místností a navrhnout a nadimenzovat topnou soustavu tak, aby měla teplotu topné vody maximálně do 50°C. Jedině tak je použitelné s rozumným COP a návratností tepelné čerpadlo, s podlahovkou by byl COP nejlepší, ale tu asi dělat nechcete. Jakmile bude spád vyšší, tak se s TČ rovnou rozlučte. Sice existují vysokoteplotní tepelná čerpadla, ale jejich cena je vyšší a COP budete mít ještě menší, to se vám prostě nemůže vyplatit. Takže jakmile se nedostanete pod TZ cca 15 kW a nebude topná soustava nadimenzovaná jako nízkoteplotní, nemáte z mého pohledu jinou možnost, než topit automatem na tuhá paliva. Píšete ale, že uhlím určitě topit nechcete, tak jste v dost složité situaci. Když to tedy dobře zateplíte a vytvoříte nízkoteplotní topnou soustavu, můžete použít i TČ. Vrty jsou hodně drahé a na kolektor píšete, že nemáte místo, takže zbývá jen TČ vzduch/voda. Toužimsko spadá do středního klimatického pásma, takže takové TČ bez problémů použít můžete.

travas6. 8. 2018 11:36:50

Vše podrobně již vysvětleno a popsáno. Jen dodám že izolační materiály s nejnižší lambdou vyrábí a dodává Kingspan. Bohužel ale nejdražší.

Pavla a Ben6. 8. 2018 9:31:51

Hezký den,

děkujeme za váš čas i obsáhlé odpověďi i postřehy.

V technické zprávě z r. 2000 se píše, že TZ bude 18kW a plánovalo se tam se stacionárním kotlem na dřevo o výkonu 20 - 24kW (podle míry zateplení). Systém vytápění: teplovodní s nuceným oběhem topné vody se spádem 90/70° C.

Nad sklepem je vodorovná izolace, vlhkost v 1. np tedy není.
Zateplení šikmin, stěn i stropu ve 2. np bylo započato miner. vatou. Bude se ale muset předělat, protože buď tu vatu vytahaly kuny nebo jí dělníci nedali všude... No, bylo to nejspíš hodně odfláknuté (viz fotky).
V 1. np zatím zateplení není plánovano (vnitřně), jsou tam dvojité cihlové stěny. Tam by snad stačilo zateplit jen podlahu (stav 1. np - viz třetí fotka).
Venkovní zateplení může být max. 7mm dle návrhu.
Šedý EPS - asi ho vezmu na milost
Tak jsme ještě koukali na mapu pozemku a 800m2 tam nedáme tak, aby to vyhovovalo.
Uhlím topit nechceme určitě.

Dům stojí na Toužimsku a podle geoportálu (https://geoportal.gov.cz/web/guest/map?q=makroklimatu) se jedná o chladnou klimatickou oblast.

Takže jsme se rozhodli, že dům musíme hlavně co nejlépe zateplit.

Pavla

Jiří Kubíček6. 8. 2018 0:27:54

Dobrý den, pro určení vhodné a ekonomické volby vytápění jsou důležité TZ domu. Co jsem se díval na fotografie, jedná se o velký dům s vnitřní vytápěnou plochou někde kolem 300 m2, což není nic malého. Úspěchem každé rekonstrukce domu je prvotně vyřešení problémů s vlhkostí, což zde je, dům má udělanou střechu a okapy a hlavně vodorovnou hydroizolaci zdiva. Druhou věcí z takového toho komplexního hlediska je určit si, jak moc chcete mít dům energeticky náročný, každopádně můj názor je takový a obzvláště u takového velkého domu, že energetickou náročnost byste měli snížit co nejvíce a určitě to bude mít celkem rychlou návratnost u domu se starým cihlovým zdivem. To tedy znamená zateplit šikminy a stropy pod půdou v patře (pokud možno alespoň 30 cm izolace nebo použít materiály s lepší lambdou, třeba PIR desky - vyrábějí se i s integrovanou ALU fólií, takže už nepotřebujete parozábranu, ale jsou docela drahé), zateplit zdivo a sokl (zde by se hodilo alespoň 15 cm izolace, ale jelikož můžete použít jen 6 cm, zase by se hodily nějaké PIR nebo PUR desky, ale jak jsem psal, jsou dost drahé, takže minimálně tem šedý EPS - už jsem se setkal s tím, že lidé nechtějí z ekologických důvodů EPS obecně, ale že by někdo řešil grafit, s tím jsem se ještě nesetkal, ale je to vaše rozhodnutí, osobně bych v tom měl jasno a zvolil automaticky ten šedý EPS), a zateplit v přízemí podlahu nebo strop sklepa, jestli je dům podsklepen (zde by opět mělo být alespoň 15 cm izolace).

Takže podle toho co a jak zateplíte, určí tepelné ztráty domu a pak se teprve můžete ptát, co by pro vás bylo nejlepší. Nevím co je nebo není a jak zatepleno nyní, každopádně zcela orientačně v tomto stavu bude mít dům TZ někde kolem 35 - 40 kW (v případě, že obě patra budou komplet vytápěná). V tom případě má pak jediný smysl automat na tuhá paliva. Vy potřebujete dům dostat alespoň na nějakých cca 15 kW, abyste mohli uvažovat o jiném topném zdroji, nejlépe TČ. Když dům zateplíte úplně celý, jak jsem psal, dostanete se na celkové TZ kolem 12 kW. Jakmile nějaké zateplení vynecháte, a je jedno, jestli podlahu, střechu se stropy nebo obvodovou stěnu, jste na TZ minimálně kolem 20 kW (zateplení podlahy vám sníží TZ o cca 8-9 kW, stropu se šikminami v obytné části o též cca 8-9 kW - kdyby to nebylo nyní vůbec zatepleno, stěny se 6 cm šedého EPS o cca 11-12 kW) a pak nemá význam volit nic jiného než automat na tuhá paliva, protože TČ při tak velkém výkonu bude drahé a bude mít velkou spotřebu elektřiny, kdy topení automatem na tuhá paliva vždy vyjde levněji. Když to tedy shrnu, máte dvě možnosti, buď dům nezateplovat nebo zateplit jen částečně a podle konečných dosažených TZ zvolit kotel na tuhá paliva o správném výkonu (ale bez jakéhokoli dalšího zateplení i to topení uhlím nebude levné), nebo dům zateplit komplet a co nejlépe to jde, a pak můžete jít do nějakého TČ (nezapomenout taky, že COP TČ je dán teplotou topné vody a čím budete mít větší TZ, tak je potřeba i větší teplota topné vody nebo přidat topná tělesa, ale to má svá omezení).

Při vaší velikosti domu se na méně jak 11-12 kW nedostanete (pouze současně s rekuperací a kompletním zateplením byste to dostali někam těsně pod 10 kW), takže buď můžete zvolit TČ země/voda s plošným kolektorem o výkonu cca 10 - 12 kW, ale při běžném složení zeminy budete potřebovat kolektor o ploše cca 600 m2 (počítejte cca 50 m2 na 1 kW TZ), nebo můžete zvolit TČ vzduch/voda s inverterem o nominálním výkonu cca 14-16 kW. V případě, že by dům stál v nějakém hodně studeném klimatickém pásmu, pak by stejně přicházelo v úvahu především TČ země/voda.

zero25. 8. 2018 20:53:44

Pár poznámek:
ČOV - pokud kanalizace vede někam do pole, jde asi o dešťovou kanalizaci a tedy jen pro odvod vody ze střechy, tj. ne na splašky. Tj. máte možnost jímka vs. vlastní ČOV. Vlastní ČOV bude trochu složitější na povolení (tj. nesmí být zdrojem znečištění pro ostatní zdroje vody v okolí), ale zase ji nebude muset vyvážet tak často jako jímku.
Vytápění - záleží na tepelných ztrátách, řekl bych že TČ asi úpně nebude to pravé, pokud jste limitováni zateplením. TČ země/voda např. potřebuje řádově 400 m2 bez stromů a staveb pro 8 kW, což asi budete mít více.
Zateplení - těžko říci, jak určit ekologičnost grafitu.. Řekl bych, že bude lepší minimálně ekonomicky lepší zateplení než během těch x desítek let trvanlivosti zateplení vytápět zbůhdarma. Pokud jste limitováni tloušťkou, extrémní řešení jsou vakuové desky, tam ale je cena nejméně 1000 Kč/m2. Nejsem v tomto expert, ale možná by stálo za to uvažovat o minerální vlně, ta by mohla být pro rekonstrukci lepší.
Navíc, nejde jen o izolaci fasády, ale i podlahy a střechy. Tam obvykle jste limitováni výškou místností na to, aby ta izolace měla větší efekt.