Zateplení podkroví OKAL

ondrak26. 3. 2017 9:09:06

Dobrý den, to s tou těsnící páskou není špatný nápad. Myslím, že v případě vpravení tmelu do díry pro turbovrut (předvrtané malým vrtákem) by neměl být s narušením vlastností parobrzdy problém. Po vniknutí vrutu tmel vyplní mezery, vytlačí se nad i pod parobrzdu, kde se po přitažení SDK desky k DTD to celé k sobě bodově přitáhne a utěsní.

Vřele Vám děkuji za Váš čas a za rady, moc jste nám pomohl. Více takových lidí. :)
PS.: Možná se ještě ozvu s něčím.

Jiří Kubíček23. 3. 2017 21:00:09

Zdravím, to narušení mnoha vruty samozřejmě zrovna žádoucí není, ale když to bude pořádně těsně přišroubováno, tak to zas tolik difúzní vlastnosti té parobrzdné fólie nezhorší, ale přesto bych se pojistil. Osobně bych kraje SDK desek, kde bude přichycení pomocí vrutů, podlepil těsnící páskou, např. něčím takovým, čím se podlepují UD profily u stěn. Taky jsem trochu zvědavý, jak vám ty vruty budou dobře v těch DTD sedět, ale snad ty SDK desky budou držet pořádně. Pak by bylo řešením přichytit parobrzdu pomocí roštu a teprve na rošt uchytit SDK desky, vznikla by tím i mezery např, pro vedení kabelů, pro zásuvky atd.

ondrak23. 3. 2017 12:17:39

Při obkladu vnitřních DTD stěn sádrokartonem bude tento přichycen vruty, což povede k mnoha bodovým protržením parobrzdy (ale následnému přitažení SDK desky k DTD stěně v daném místě). Bude to v případě parobrzdy způsobovat problémy? Vím, že SDK se instaluje na profily, ke kterým je šroubován nebo může být na podklad lepen. Jestliže použiji parobrzdu, tak nemůžu lepit, musím šroubovat. Napadá mě, že bych mohl díry před zašroubováním vrutu zatmelit něčím na ty parofólie. To by to mohlo řešit, nemyslíte? V RD Rýmařov říkali, že SDK desky šroubují při rekonstrukcích OKALů přímo na stěny z DTD, šroub je lehce zapuštěn a zasádrován a spoje mezi deskami se zatmelují přetíratelnými tmely. Tak nevím, jestli při použití parobrzdy nebudu muset vymýšlet nějaké rošty a konstrukce z profilů (které bych stejně musel k DTD stěně v několika bodech přes parobrzdu přišroubovat). Každopádně podle toho, co říkáte, se realizace parobrzdy jeví jako nezbytnost, tak ji tam udělám. :)

Jiří Kubíček20. 3. 2017 19:47:47

Dobrý den, co se týká těch šikmin a stropu, tak to klidně s těmi fóliemi, co navrhujete, udělejte. U té chytré fólie vychází v zimním období faktor difúzního odporu až 25000 a u té pojistné fólie mezi 100-200, takže v případě, že v těch šikminách bude dobře odvětrávaná mezera a ta pochozí vrstva nad půdě bude, jak píšete, můžete tuto kombinaci použít.

U stěn doporučuji tu chytrou fólii dát též a to z tohoto důvodu:
- když tam tu fólii nedáte, tak výpočtově vychází tvorba kondenzátu na té z vnější strany dané pojistné fólii (tedy směrem od interiéru před tou fólií), jedná se sice o difúzní fólii, ale stejně určitý difúzní odpor má a vzhledem k materiálům blíže k interiéru a jejich difúzním vlastnostem, zde vychází množství kondenzátu 3-6x větší, než povoluje norma, každá, i když difúzně otevřená konstrukce, v naprosté většině případů potřebuje na interiérové straně nějakou parobrzdu, takže ve vašem případě buď tu chytrou fólii nebo třeba OSB desky

U té podlahy boků záleží na tom, jak kvalitní je ta izolace pod těmi DTD deskami, ale podle toho, co píšete, tak ji asi důvěřujete. Co se týká toho překrytí části vaty tou difúzkou, opět platí, co jsem psal v to předchozím odstavci. Jestli pod tou starou vatou není nějaká parozábrana nebo alespoň igelit, bude vám pod tou difúzkou kondenzovat vlhkost.

ondrak19. 3. 2017 20:28:26

Tu pochozí vrstvu jsem zapomněl zmínit. Budou ji tvořit dřevěné desky s přirozenou mezerou mezi sebou umístěné několik cm nad difuzní folií (viz. ten nákres z malování) ale hlavně budou jen podélně v prostřední třetině půdního prostoru, pro technický účel, aby se tam dalo ve skrčené poloze projít ke střešnímu oknu u komína, anténě... nemyslím si, že by tedy hrály nějakou roli v té skladbě, natož že by bránily vlhkosti.

Stěny, na těch budou z vnější strany desky ze skelného vlákna Isover Uni 200, na nich opět stejná reflexní difúzka. Skladba zevnitř: SDK | DTD | Isover Uni 200 | Sunflex Contact, sd=0,05 | větraný půdní prostor.

Podlaha boků... DTD desky, které tvoří podlahu (IMG_0020), tam zůstanou. Je pod nimi čedičová izolace, která není až po vrch - mezi izolací a deskou je několik cm mezery. Ta izolace tam taky zůstane. Jenom tam, kde deska končí a odhalují se trámy, přijde izolace upravit - horní vrstva se odstraní a doplní se to ze zbytků skelné vaty, přičemž bych menší vrstvou přikryl i trámy. A toto překryji zbytky difúzky, která bude navazovat na ty podlažní desky. Kvůli bordelu, kterého tam létá větracími průduchy díky průvanu hodně (semena stromů z vedlejšího parku atd). Prostor pod podlažními deskami a ty boky, prostě ta podlaha, musí být odvětrávaná, protože v patře pod tím se v tom 86 roce nedávala žádná smysluplná parozábrana. Žádné OSB desky tam nakonec dávat nebudu, po zateplení té půdní vestavby tam nebude příliš prostoru na využití půdy nebo boků k uložení věcí. Difúzka by odvětrávání překážet neměla.

Ještě jsem zapomněl zmínit, že ty DTD, které tvoří stěny, jsou údajně sendvič: DTD | vecpaná čedičová(?) izolace | DTD. Nevím, jestli to hraje roli.

Jiří Kubíček19. 3. 2017 17:41:35

Dobrý den, potřebuji ještě pro jistotu upřesnit složení všech ochlazovaných konstrukcí. Šikminy jsou jasné, tam už nad difúzní fólií bude odvětrávaná 5 cm mezera. U stropu najednou neuvádíte žádnou pochozí vrstvu, bude tedy ještě nad tou difúzní fólií nějaký záklop ? Jakou uvažujete tedy cílovou skladbu stěn a jakou skladbu těch bočních podlah ?

ondrak19. 3. 2017 14:44:26

Dobrý den. Děkuji. Začínám v tom mít jasno. :-)

Jen se pro jistotu zeptám na (snad poslední) věc. Nakonec jsme se rozhodli obložit vnitřní prostory místností sádrokartonovými deskami a to včetně stropu. Bylo by rozumné dát pod tu sádrokartonovou desku (mezi desku a stropní DTD panely) parobrzdu Isover Vario KM Duplex UV? [web výrobce: "Vario má díky proměnné ekvivalentní difuzní tloušťce jednu významnou výhodu oproti jiným výrobkům. V zimním období se totiž chová jako každá jiná vzduchotěsná vrstva, ale v létě se její vlastnosti vlivem změn relativní vlhkosti vzduchu mění a ekvivalentní difúzní tloušťka sd se snižuje z 5,0 až na 0,30 m."].

Dávat parozábranu by zřejmě nemělo smysl, protože aby fungovala, musela by tím být uzavřená celá místnost. V případě, že bychom takto uzavřeli jen strop, by vlhkost odcházela zdmi z SDK a DTD, navíc SDK bude přivrtán na DTD a vruty by parotěsku prošpikovaly. Chtěl bych to udělat celé difuzně otevřené ale nevím, jestli není moudřejší (je tam i koupelna) použít takovouto parobrzdu, která by měla průchod vlhkosti z interiéru pouze řízeně zpomalit. Otázka tedy zní, jestli je možné ji instalovat tak, jak zamýšlím, a jestli nebude vznikat problém v skladbě stropu směrem z interiéru: SDK 12mm | parobrzda Isover Vario KM Duplex UV | DTD | skelná vata Isover Domo 180 + Isover Domo 100 | vysoce difuzní folie Sunflex Contact, sd=0,05 | větraná půda.

Sádroš a DTD by měly mít podobnou tloušťku a co jsem četl, tak i podobný difuzní odpor. Otázka ještě je, jestli tu parozábranu dávat i na šikminy, kde bude skladba z interiéru: SDK 12mm | parobrzda Isover Vario KM Duplex UV | DTD | skelná vata Isover Domo 220 | vysoce difuzní folie Sunflex Contact, sd=0,05 | větraná mezera cca 5 cm pod sololitem kryjícím nadkrokevní izolaci (viz. IMG_0016).

Co myslíte?

Jiří Kubíček12. 3. 2017 22:25:59

Zdravím,
1) Kombinovat difúzně otevřený a uzavřený systém samozřejmě jde, jen si musíte dát pozor, aby v místě návaznosti těchto systémů byla neparopropustná vrstva, aby se vám vlhkost z difúzně otevřeného systému nedostala do difúzně uzavřeného.
2) Když dáte parozábranu na ty DTD desky, které jsou na straně vytápěného prostoru, tak vám mezi DTD deskami a parozábranou žádná vlhkost kondenzovat nebude, jelikož nad tou parozábranou je izolace, takže pod parozábranou nebude taková taková nízká teplota, která by kondenzaci způsobila. Jinak mezi DTD a parozábranou snad žádná mezera nebude předpokládám, tam žádná mezera nemá co dělat, ale nevím jak jste to přesně myslel. Když dáte do konstrukce parozábranu, tak to způsobí, že vlhkost, kterou žene tlak z teplejšího do studenějšího prostředí, se před konstrukci nedostane a zůstane před parozábranou, zde je ale důležité, aby u parozábrany nebyla teplota rosného bodu, takže nad ní musí být izolace. Pak u parozábrany ke kondenzaci nedojde, ale musí být izolace dobře provedena, aby v ní např. nebyly nějaké mezery nebo díry, pak by vznikl tepelný most a vlhkost by u parozábrany zkondenzovala. Parozábrana se dává do konstrukce z toho důvodu, že v konstrukci je někde blízko ochlazované stany materiál s vyšším difúzním odporem, než má izolant, takže kdyby zde parozábrana nebyla, zkondenzovala by na rozhraní izolantu a materiálu s podstatně vyšším difúzním odporem (např. OSB desky, prkna atd.)
3) Ano, tam kde by parozábrana nebyla potřeba, třeba v místě, kde bude jen izolant a nad ním už nic nebude, žádný záklop atd., můžete klidně izolant dát rovnou na DTD.
4) Ano, minerální desky na kolmé stěny použít můžete, akorát by bylo dobré je překrýt ještě pojistnou kontaktní vysocedifúzní fólií kvůli tzv. zavětrování a zamezení konvekce vodní páry, u dřevovláknitých desek to podle mne není potřeba nebo je lze natáhnout příslušnou difúzní stěrkou a omítkou.
5) Ano, ta difúzka nevyžaduje podle mne takovou preciznost jako parozábrana, vruty klidně použít můžete a nic vám nebrání v tom je pak klidně i přelepit, ale to bych nějak detailně neřešil.
6) Na EPS ani dřevovlákno difúzku nepotřebujete, ale když ji tam dáte, nic tím nezkazíte, jen nesmí mít větší difúzní odpor, než izolant, u dřevovlákna by to chtělo doopravdy vysocedifúzní kontaktmí fólii a abych řekl pravdu, ani nevím o tom, že existuje reflexní difúzní fólie a trochu se obávám toho, že když v té fólii bude hliníková vrstva, bude mít dost velký difúzní odpor a proto by se na izolant ani nehodila. Osobně bych ji tam vůbec nedával a použil příslušnou stěrku a omítku.
7) S těmi obrázky celkem souhlasím, jen ta difúzka nemusí kopírovat povrch vaty, stačí když bude rovně pod prkny (mezera mezi difúzkou a vatou nevadí) a je potřeba aby to byla doopravdy vysocedifúzní fólie s malým difúzním odporem. Osobně bych tam tu difúzní fólii ani nedával a nechal jen malé mezírky mezi prkny. Další věcí je ta parozábrana daná přes trámy. Zde záleží na tom, jak silnou jsou ty trámy a kolik izolace by bylo nad nimi. Jestli mají např. 15 cm, pak by muselo být nad trámy minimálně též cca 15 cm, aby mohla být parozábrana i nad trámy. V případě menší síly izolace by bylo lepší, kdyby byla parozábrana pouze mezi trámy a na bocích trámů do jejich celé výšky. Tu podlahu vedle těch stěn bych udělal stejně jako podlahu půdy, akorát že místo prken použijete zpět ty desky a necháte po stranách malé mezery. Co se týká celkové síly izolací, tak na kolmé stěny by se vám klidně i 20 cm hodilo, do stropu a podlah klidně i 30 cm, ale je to jen na vás, kolik tam nakonec dáte. Jinak z Mohelnice nepocházím ani tam nikoho neznám, jsem ze severozápadu ČR.

ondrak10. 3. 2017 11:18:24

Dobrý den, jsem vám moc vděčný za názor. Mám k tomu pár otázek.

1) Způsoby zateplení lze bez problému kombinovat? Např. kolmé stěny a šikmina difuzně otevřeně dřevovláknem a podlahu půdy s podlahou vedle stěn udělat difuzně uzavřeně? Z vašeho příspěvku se zdá, že ano, ale chci se ujistit.
2) Především se chci zeptat, jestli přikrytím DTD parozábranou nedojde k tomu, že se bude akumulovat vlhkost v mezeře mezi DTD a parozábranou? Jestli to dobře chápu, tak k tomuto efektu dochází vyrovnáváním tlaků mezi místností a vnějším prostorem. Parozábrana plní tu funkci, že se tlaky nemají kudy vyrovnávat, pokud je udělaná těsně a dobře. Tedy že by se vlhkost neakumulovala. Několik lidí mě ale ujišťovalo o opaku s tím, že parozábrana musí přijít vždy pod stropní záklop uvnitř místnosti, např. pod palubky, sádroš... Děda se rozjel do RD Rýmařov, nevím koho odchytil ale dotyčná osoba mu tvrdila, že jak to zamýšlíme parozábranu položit nelze, že dojde k tomu, na co se tážu. Že prý máme na tu stávájící vatu jen tak položit vrstvu dalšího minerálu. Z logiky řádné izolace se mi to jeví jako nesmysl. Když něco dělat tak pořádně. Jen tak položená vata je tam teď a funguje to hodně nedostatečně v létě i v zimě. Bude tedy bez problémů plnit funkci, pokud bude odraznou plochou položena na DTD a vyvedena na boky trámů (nebo přes ně), kde by byla přilepena? Jak moc je nutné dodržet těsnost? Absolutně hermeticky uzavřené se mi to nemusí podařit udělat. Další věc je, že v šikmině z důvodu prostoru nedokážu provést parozábranu správně, takže by se dala dif. uzavřeně udělat jen podlaha půdy a kolmé stěny, což je pak otázka, jak to bude fungovat, když šikmina by byla dif. otevřená.
3) Pokud usoudíme, že parozábrana netřeba (odvětrávání je všude), mohu bez problému pokládat skelnou vatu rovnou na DTD?
4) Mohu použít na kolmé stěny desky (kvůli sléhavosti) z čedičové vaty? Zmiňoval jste pouze dřevovlákno. Díval jsem se a to má µ = 2 až 5, zatímco minerál má µ = 1 až 3. Eliminaci případné vnější vlhkosti v prostředí by řešila difuzka.
5) Difuzní folii už není nutné dělat s takovou utěsněností jako parozábranu, že? Ptám se proto, jestli bych ji mohl prošroubovat vruty držícími dřevěné desky. Pod ní by byly vysoké trámky křížově položené na vazních trámech - abych vyvýšil prostor a mohl tenčí vrstvou vaty zateplit i trámy. Případně mohu o pár cm nadstavit položením latě/trámku na ten vyšší křížově položený trámek pod difuzkou, přišroubovat v pár bodech a až do něj šroubovat vruty pochozích desek.
6) V případě, že by někde bylo nakonec nutné použít EPS nebo dřevovlákno, je zaklopení difuzkou volitelné nebo nelze? Uvažuji totiž reflexní difuzku, která by odrážela zejm. v létě sálavé teplo směrem od izolace a zároveň by usnadňovala úklid půdy jednou za pár let od nánosů březových semen a prachu.

Jinak odvětrávaná krytina do hřebenu střechy už je v řešení. Střecha má zajištěné odvětrávání od spodu, normálně tam táhne, takže nakonec uvažuji, že nejlepší a nejjistější bude udělat veškerou izolaci dif. otevřeně. Zateplení štítů zevnitř nebude, jak říkáte - zbytečnost. Dům je z venku zateplen deskami z minerálu, včetně štítů.

Abych to shrnul, momentálně se přikláníme k řešení: pás skelné vaty o šířce vzdálenosti krokví (+2 cm) spuštěn a zasazen na šikminu (nenapadá nás, jak řešit jinak kvůli prostoru) a pokud to nějak půjde, překrýt difuzkou. Vyplnění prostoru půdní podlahy do výšky trámů (18 cm), rošt z kontralatí na trámech, jeho vyplnění další vrstvou vaty, překrytí difuzkou, pochozí desky s mezerami mezi sebou na latě při zachování větrané mezery mezi difuzkou a deskami (desky budou jen v prostřední třetině půdy). Na kolmé stěny místností čedičové desky a opět difuzka. Podlaha vedle těch stěn, toť otázka, protože v RD Rýmařov bylo sděleno, že se mezi DTD tvořícím podlahu místností a izolací musí zachovat mezera aby to dýchalo (obrázek IMG_0020 v prvním příspěvku to ilustruje). Proto se tady přikláníme pouze k úpravě.
Ještě jsem se chtěl zeptat jakou max. výšku izolace šikminy a kolmých stěn doporučujete? Na podlaze půdy by mělo být maximálně kolik?

Pro jistotu jsem to nakreslil v malování. :D
1 - pohled příčným řezem trámy.
2 - pohled shora, to modré je difuzka, trámy pro znázornění, reálně by nebyly vidět.
3 - pohled z boku, podélný řez trámem. Ta difuzka by se taky zřejmě dala přilepit k bokům křížových trámků.

Děkuji vám za váš čas a snahu. Přeji hezký den. Mimochodem, nejste z Mohelnice? Znám tu nějaké Kubíčky (vím, že je to časté příjmení, ale napadlo mě se zeptat).

Jiří Kubíček7. 3. 2017 15:55:49

Dobrý den, řeknu vám svůj názor, co bych s tím udělal. Odstranil bych veškerou starou izolaci a všechny ty různé igelity. Dále by mělo být zajištěno odvětrání všech těch nevytápěných prostor, takže nejlepší by bylo mít odvětraný hřeben okálu a další větrací otvory by byly dobré u té podlahy toho podkroví v místě těch nevytápěných částí, prostě aby veškerý nevytápěný prostor byl odvětrán od podlahy až k hřebeni střechy. Nyní vezmu ty konstrukce postupně:
1) Ty kolmé stěny těch místností z dřevotřísky můžete udělat buď difúzně otevřené, to znamená, že je v vnější strany zateplíte pomocí dřevovláknitých desek, nebo difúzně uzavřené, což by znamenalo dát nejdříve na desky parozábranu a pak třeba nějaký rošt, nejlépe křížový kvůli eliminaci tepelných mostů, do roštu minerál a nakonec z vnější strany nějakou pojistnou kontaktní difúzní fólii. Taky to můžete z vnější strany zateplit deskovým EPS, ale nebude to nejlepší z hlediska akustiky.
2) Pro ty šikminy teoreticky platí to samé, samozřejmě při zachování dostatečné mezery pro odvětrání mezi krokvemi nad izolací. Zde bude záležet na tom, co se vám bude z hlediska omezeného prostoru nejlépe dělat.
3) Co se týká těch zaklopených konstrukcí, tedy podlahy vedle stěn v nevytápěném prostoru a půdy, zde byste měl dát všude mezi trámy parozábranu, která bude vyvedená i na boky trámů, do těch van z parozábrany minerální izolaci a pak by se to celé zaklopilo. Buď pomocí prken, mezi kterými necháte malé mezírky nebo pomocí OSB desek. V obojím případě by ještě měla být mezi izolací a záklopem malá mezera a při volbě OSB desek byste měl nechat malé mezery po stranách u stěn. To by ale znamenalo, že té izolace tam zrovna moc mít nebudete a ještě k tomu to bude samý tepelný most, které budou tvořit ty trámy. Takže by bylo dobré celé toto řešení nastavit křížovým roštem nad trámy a další izolací.
Štíty nevím, jaké přesně chcete zateplovat, na půdě v nevytápěném prostoru to význam nemá a jestli je potřeba nějaké stěny pokojů zateplit zevnitř, protože by to z venkovní strany nešlo, pak jedině pomocí parozábrany a minerálu, nebo i pomocí EPS. U EPS byste nepotřeboval parozábranu díky vyššímu difúznímu odporu EPS (předpokládám, že z venkovní strany těch stěn není žádný materiál, který by to difúzně hodně uzavíral), ale zase je to horší z požárního hlediska a z hlediska akustiky. Ještě jste se ptal na PUR pěnu do těch zaklopených podlah. Tam by záleželo na druhu PUR pěny. V případě měkké pěny s nízkým difúzním odporem byste stejně pod ní musel dát parozábranu, jako u minerálu. Bez parozábrany by se pouze obešla tvrdá PUR pěna s uzavřenou buněčnou strukturou, která má velký difúzní odpor, ale je dost drahá.