Porotherm x Ytong

ing. arch. Martin Veber1. 11. 2016 19:24:44

Záleží za prvé na tom, jak jsou řešeny vnitřní nosné zdi. Pokud je tam jen ten nosný obvod a všechna tíha je přenášena z devítimetrových vazníků do něj, tak bych si to rozhodně netroufl. Nejde ani tak o svislý tlak přenášený z vazníků na stěny, ale bál bych se excentrické zátěže vyvolané nějakými vnějšími silami (vítr, sníh, tepelná roztažnost) a nebo nekázní při výstavbě (řemeslníkům občas bývá dost jedno, jak a kam patří který roxor nebo kolik cementu do betonu). Pár domů jsem s těmi 19AKU už dělal, ve své stavbě používám hodně odvážné konstrukce, ale je to tím, že mám dokonalého statika. A to je druhá podmínka, na které záleží. Mohl bych mít sebezajímavější a logické úvahy o nosné konstrukci, ale když Vás k tomu statik "nepustí", a hodně se kryje, máte jako projektant smůlu. A když se příliš kryje projektant, máte smůlu Vy jako investor. Což je ale lepší než nějaká ta porucha konstrukce.

Vorgl1. 11. 2016 17:54:11

Dobrý večer pane Veber.
Děkuji Vám za odpověď k tématu pórobetonu a měl bych ještě jeden laický dotaz.
Je možné na stavbu obvodových zdí bungalovu obdélníkového tvaru 9x15 s vazníkovou střechou (sklon 35 stupňů,pochozí půda) použít zdivo Porotherm AKU 19 nebo Heluz AKU 20 (záleží co vyjde levněji) s dodatečným zateplením?
Předem děkuji za odpověď.

Sintom1. 11. 2016 15:45:32

Tomu názvu slušná zeď se právě trochu bojím :/ Zatím jediný kdo jí chválí je Heluz sám, Projektant zni nadšený nebyl, všichni kolem se na zeď bez zateplení dívají skepticky a já se na ní dívám skepticky už snimi. 1. Důvod který jste uvedl. vhlkost způsobí, že její tepelný odpor nebude takoví.
2. Tepelné mosty. Ač jsem se jich snažil vyvarovat jak to šlo a první dvě řady dal plněné 2v1 řadu nad překlady též vyplnil, aby to nedělalo komín a netáhlo teplo skrze překlad a ještě zalepil štítové zdi (nízkým věnečkem tepelně izolační malty. a samozřejmě to samé u příčkovek

Nejvíce mě děsí žaluziové překlady, kde moc místa na izolaci opravdu neměli. A pak věnce vnich je 20 cm železobeton pak 12 cm šedý polystyren a pak 8 cm věncovka kterou jsem alespoň také vysypal polystyrenem. Jinak už snad další mosty nikde nemám ale samozřejmě něco vznikde až se bude tahat voda (kanalizace ne ta nebude zasekaná ale v přizdívce.

Holt ukáže až praxe no.

Děkuji mockrát za názory a vysvětlení :)

ing. arch. Martin Veber1. 11. 2016 15:33:30

Pokud bych takhle slušnou zeď někdy zateploval, asi bych volil prodyšnou vatu zvenčí, nebo vnitřní izolace na bází polystyrenu s ošetřenými spárami pro zajištění neprodyšnosti.

Ohledně omítek... přenechám diskuzi většímu odborníkovi na omítkoviny a malby :-)

Ohledně rekuperace... nejde nutně o rekuperaci, problémy s vlhkostí vyřeší jakákoli vzduchotechnika s odtahem. Jen to znamená tepelné ztráty. Těm bych zamezoval elektrickým spínačem ventilátoru s vlhkostním čidlem, aby to vysávalo jen při nahromadění určitého objemu vody ve vzduchu. A já mám zase z jiného důvodu odtah založený na komínovém efektu, předehřívám a zvlhčuji vzduch pod deskou níže položeného křídla domu do zahrady, vysušený a teplý odtahuji nad střechu druhého křídla výrazně zvednutého do ulice, účinná výška 11m. Pak čidla jen otevírají a zavírají chlopně.

Sintom1. 11. 2016 15:03:18

Tak už je mi to jasné jak jsme předpokládal. Prostě rosný bod u těsných staveb. Tedy dnes u všech by měl být mimo zeď. Tedy zeď co s nejhoršími parametry aby tepelná změna byla co nejméně ve zdivu a nejvíce v izolaci.

Pokud už jsem ale ve své situaci tedy zeď 44 odporem 0,17 a já bych v budoucnu nasadil třeba 5 cm polystyrenu spíše tím uskodím, protože voda ve zdivu naopak zase sníží tepelný odpor zdiva, tedy budu na tom samém ale budu likvidovat zeď. Lepší je jít tedy pouze cestou kvalitních omítek aby šla voda dobře ven.. Uvnitř bych rád jádrovou a štuk a pak musím asi dávat tedy pozor i na malbu ? (sádrová omítka by byla asi lepšší že ? ale když mě se nelíbí :/ zkazím něco jádrovou či ne ?
No a co pak tedy nejvodnějšího ven ? Jít cestou drahé tepelně izolační omítky 4 cm dle doporučení výrobce a na to silikátovou fasádu, nebo jakoupak omítku a jakou fasádu abych co nejvíce využil odporu zdiva a zamezil postupnému vlhnutí.
Strašně bych chtěl rekuperaci, ale na to opravdu finančně nedosáhnu.
Děkuji

T. Singer

ing. arch. Martin Veber1. 11. 2016 11:25:12

9Tak já Vám zkusím rychle odpovědět:

1.) existence rosného bodu - v starých domech postavených plných cihel samozřejmě rosný bod v konstrukci je. Má to ale podstatné rozdíly. Netěsná okna, komíny a absence hydroizolací v krovech Vám obrovské množství vlhkosti (a také tepla) z domu vyhnala, byla to cesta nejmenšího odporu. Do stěn se toho dostalo stále dost, ale vlivem velmi nízkého difuzního odporu vápenných malt a omítek se to všechno zase v teplých měsících dostalo ze zdiva ven. V moderní stavbě bez zateplování je třeba hledět na to, že i zde hraje významnou roli řazení vrstev ve skladbě tak, aby směrem ven se pokud možno nezvyšoval difúzní odpor, tedy bariéra vlhkosti v cestě do exteriéru, mnohdy ale lidé volí místo silikátových či silikonových nátěrů levnější akrylátové, což je zhruba stejně prodyšné, jako igelit.

2.) pozice rosného bodu - v případě vícevrstvé skladby je potřebné posunout pozici rosného bodu za nějakou neprodyšnou bariéru. Případně do konstrukce, která perfektně odvětrá a proschne. Pozice rosného bodu je jistým způsobem odvislá od teploty. Pokud vezmu jako příklad polystyren, pokud se podaří dostat rosný bod v rámci skladby "do něj", vhlkost ve formě páry se sice zevnitř dostává do zdiva až na hranu polystyrenových bloků, ale nemůže dále a zůstává ve zdivu a nekondenzuje, protože teplota zde neklesla k rosnému bodu (polystyren drží cihly v teple). Zásadně se snažím použít tepelně nejhorší cihly, aby v jejich průběhu neklesala teplota a pak je izolovat do takové míry, abych pro drtivou většinu roku vyloučil možnost kondenzace (při -40°C bude samozřejmě kondenzovat v jakkoli dokonalé skladbě, při -5°C jen v mizerných).

3.) problém pórobetonu s ETICS - pokud využívám cihlu se zanedbatelným tepelným odporem, mám už od nějakých 10cm polystyrenu jistotu, že nebude vznikat zóna kondenzace v cihle, ale že ji posouvám do polystyrenu, kde ale ke kondenzaci nedojde. Pokud využiji cihly typu Therm (Heluz, Wienerberger atd.), při jisté tloušťce už nabývá docela slušných tepelných kvalit a je z hlediska kondenzace dost kontraproduktivní. Dobrou zkušenost mám pro menší domky (staticky nekomplikovanými) se skladbou 19AKU + 15cm EPS, 25STI + 18cm EPS a podobně. Mohu nejen chránit dům před rosením ve zdech, ale také volit adekvátní tloušťku izolantu, abych zbytečně nepředimenzovával a nesnižoval tepelné ztráty pod rozumné parametry. Takže při použití izolantu jakožto nosného zdiva (a pórobeton je docela slušný izolant i při malých tloušťkách), když bych ho chtěl dále izolovat , už bych potřeboval hrozně velké množství izolantu, abych zaručil přenesení rosného bodu z pórobetonu do polystyrenu. Použít bych pak musel buďto výlučně vatu či multipor (ne každý to udělá, je to o dost dražší).

Sintom1. 11. 2016 8:54:42

Dobrý den, Pane Veber, je mi jasné, že toto je skoro na již jinou část fóra, ale když jste se tak hezky rozepsal napojím se tady :) Stavím dům z Heluzu 44 Family na pěnu (jednoplášťově první dvě řady plněné a též poslední řady plněné2V1 (tedy zdivo drahé jako pra... Je mi jasné že to nebylo prostě ideální řešení, že jsem měl zvolit dvouplášťovou konstrukci. Ano teď už je mi jasné, že můžu zapomenout na nějakou pasivitu a budu rád když dům bude alespoň nízkoenergetický. I když v Heluzu umí mazat med.

Ale dotaz bych měl spíše k vlastnostem statickým a právě zmíněnému rosnému bodu.

Dříve bylo přeci vždy zdivo cihlové duté, neduté, a to jednoplášťové, tedy rosný bod byl vždy ve zdivu a výrobci stím přeci musí počítat ne ? A je jedno jestli je to cihla nebo porobeton. Protože jestliže položím dvě cihly na sebe do vody nasaje naprosto kompletně a první předá vodu i té druhé a tak by to šlo dál. Prostě jak houba a svou hmotnost téměř zdvojnásobí, když dám ale do vody tvárnici ytong nasaje jen kousíček rozhodně nahoře zůstane zcela suchá. Tedy spíš bych lajcký názor o vlhkosti sání vody a td dával + k Ytongu.

A k zateplení. Pokud cihlu, či tvárnici ytong nezateplím, ale zůstane omítka a fasádní barva stejně je pro vodu málo prostupná, tedy spíše s vodou pracuje z vnitřní strany budovy ne ? Tedy je opět jedno zdali to bude ytong nebo dutá cihla.
No apokud bych se rozhodl pak tedy zateplit polystyrenem zase ať cihlu nebo ytong, rosný bod při tenkém zateplení zase zůstane v cihle i tak jako kdybych jí nezateplil, tedy je to pořád stejné ne ? Vždy by musela být konstrukce zdivo tenké zateplení silné. Jinak je prostě jedno jestli je to cihla normální dutá, porobeton.

A co se týče statiky. Já to mám sice ze 44tek broušených, které mají větší plochu a tvrost P8 ale jak se to lepí na pěnu stejně všude píší že se to mění na P2 protože a (praxe potvrdila). broušení není přesné. tedy se běžně stává že půl cyhly je ve vzduchu a není to prostě jak dohnat nelze vzít brousítko jako u yttongu a srovnat to pak to leží jen na měkké pěně, protože je tam 1 mm škvíra. Z Heluzu mi řekli, že je to normální a že statice to nijak nevadí.. U patrového domu budiž. Ale postavit tímto bytový dům, věřám, že celý popraská.

Tedy sám jsem si říkal, že jsem udělal blbost a nešel radši do ytongu na klasické lepidlo, blok není dutý, tedy žádné vysýpání a podobně. A tepelně izolačním vlasnostem... nemyslím si že se dá dnes věřit komukoliv.

Děkuji

ing. arch. Martin Veber31. 10. 2016 22:32:50

Už se to tady mnohokrát objevilo, ale stručně a s dovolením trochu nahodile, jak mi to jde na mysl. Hlavně prosím, neberte moje informace jako vážné zákazy používání, to jistě tak nemyslím :-) Jen vycházím z určitých těžkostí (každý materiál má své plusy, své minusy a svá optima použití), které jsem kdy měl tu šanci zaregistrovat. Chyb, které popíšu níže, se lze skvěle dopustit i u jiných materiálů, jen se to kvůli konkrétním specifikům pórobetonu neobjevuje tak často nebo nejsou následky tak zásadní:

1.) milionkrát jsem se setkal s tím, že se někdo rozhodl obložit pórobeton polystyrenem a difúzně si jej uzavřel, rosný bod vlivem chabé vnější izolace zůstal ve hmotě a problém je na světě. Sice to zpočátku projektanti neplánují, ale lidé si projekty často upravují pod dojmem obchodníků ve stavebninách a v budoucnosti se to bude dít také proto, že ani ta Lambda nebo Theta není definitivní spásou a jednou, až bude energie ještě nákladnější, se laičtí stavitelé nějakého lepení nějakého izolantu stejně dopustí a pak to přijde.

2.) pórobeton je díky své poměrně velké tloušťce ve finále docela únosný, ale stejně v choulostivých místech, jako jsou například věnce, využíváme železobetonové prefabrikáty a traverzy a nikoli solidně izolující "betonovou pěnu" . Systém to samozřejmě umí řešit, ale na stavbách se to patlá a platí totéž, co v předchozím odstavci. Technologická nekázeň Vám vytvoří takové tepelné mosty, že je to až k pláči.

3.) nevýhoda všech jednoplášťových konstrukcí je zřejmá v detailu, v němž masivní izolační konstrukce přechází do úzké konstrukce, rámu okna, dveří atd. Dokonalé řešení to samo o sobě nemá, to poskytuje až vložená vrstva nějakého dobrého izolantu.

4.) také se nabízí možnost rovnou udělat vnější nebo vnitřní tepelně izolační vrstvu a omezit pórobeton natolik, aby v něm nebyla zóna kondenzace. Stále to ale bude zhruba 30cm široká stěna, aby byla dostatečně nosná. Přitom podobně si se stejným zatížením poradí 12cm betonu, 15cm plné cihly, voštinová tvárnice 18cm nebo dřevěná hrázděná konstrukce, která by sice mohla mít celkově tak 30cm, ale uvnitř je dost místa pro spoustu a spoustu izolace. Za úvahu stojí, kolik prostoru by Váš dům mohl uvnitř získat, pokud byste namísto 50cm silné stěny pracovali právě s tou konstrukcí o 30cm. Obvyklý obvod domu je okolo 45m, takže rozdíl ploch je potom 9m2. S těmi šikovný architekt zvládne ledasco.

5.) absorbce vnější vlhkosti tam prostě je a když je chyba v hydroizolacích nebo omítkách, pórobeton "saje jako houba". Tehdy (a samozřejmě také v situaci, kdy se uvnitř vytváří kondenzát, který nemůže účinně odvětrat) se vzduchové dutinky zaplňují vodou. Jako je suchý vzduch perfektní tepelný izolant, je voda perfektní tepelný vodič. To vytváří v poruše tepelný most, podíl vlhkých pórů se zvyšuje a zvyšuje.

Všechno, co jsem tahle rychle popsal z osobních zkušeností při kontrolách staveb nebo při okukování při procházkách u naštěstí cizích klientů, jsou samozřejmě problémy zaviněné nikoli technology u výroby, ale nepoučenými stavebníky, nekompetentními řemeslníky, nedovzdělanými projektanty nebo obchoďáky, kterým jde jen o profit. Předejít se tomu dá, ale něco to stojí a ne každý to je ochoten zaplatit, takže radím spíše jít cestou blbuvzdorných materiálů a jasného rozdělování úkolů různým vrstvám skladeb. Nechci znevažovat zodpovědnost a snižovat intelekt každého svépomocníka, ale moc jich na stavbě experty nemívá a každý z těch "poškozených" vlastníků určitě předtím tvrdil, že to má pod kontrolou a že tomu samo sebou rozumí. No a zkazit se dá samozřejmě stavba v jakémkoli technologickém systému, v případě pórobetonu je to ale časté natolik, že před ním raději malinko varuji, aniž bych tím chtěl provokovat technickou podporu Ytongu ke zbytečným přestřelkám :-)

Vorgl31. 10. 2016 21:11:28

Dobrý večer pane Veber.
Mohu se zeptat proč je podle Vás pórobeton ne zrovna ideální na obvodové zdivo?
Jsem laik tak mou otázku berte prosím s nadhledem.

ing. arch. Martin Veber31. 10. 2016 20:23:47

I když nejsem velkým zastáncem obvodového pláště z pórobetonu (naopak bych řekl, že jsem mnohem větším zastáncem dřevostaveb, staveb z monolitického betonu, plných stoletých cihel "z bouračky" nebo i z vepřovic a slámy), stoprocentně doporučuji jako nenosné dělící konstrukce příčkovky z pórobetonu.

Jsou přesné, lehké, rychle se s tím pracuje, obstojně kotví, zdi můžete mít nakreslené do různých patvarů a vytvarujete je skvěle a je tam minimální odpad. Určitě bych ale volil trochu větší tloušťky. Konstrukci z příčkovky tl. 50mm prakticky nelze postavit rovnou, to je ale výborný materiál pro přizdívky. Okolo těch 100mm je dobré pro standardní použití, ale rozvody raději jen nasvislo. Pro mezipokojové konstrukce většinou z hlediska akustiky vychází dobře až příčkovky 125mm a silnější.

Ytong podpora31. 10. 2016 11:06:27

To, že Ytong vodí zvuk je technický nesmysl, včetně toho že je měkký a nejde „na něj“ co pověsit. To že vykazuje nižší objemovou hmotnost je známé, a s tím souvisí o něco slabší akustické vlastnosti, ale že vodí zvuk je nesmysl. Na Ytong stěny se běžně věší věci v domácnosti, včetně kotlů, skříní, atd. Vše to jenom o způsobu a typu kotvení

Ytong podpora31. 10. 2016 11:05:13

Dobrý den,
ano, je to možné. Příčky Ytong budou propojeny s obvodovým zdivem pomocí nerezových spojek zdiva.

Sintom23. 10. 2016 19:16:04

Ahoj, Ytong strašně vodí zvuk, takže jako příčkovky vtéto šíři to moc vhodné není. Navíc jsou pměrně měkké takže dotoho nepůjde moc co pověsit, naatož udělat třeba vodorovnou drážku pro vodu už by mohlo být blbé. Taky chce každé jiné lepidlo.

Pavel20. 10. 2016 17:17:23

Proč by to možné nebylo? Problém v tomto není, nedejte ve všem na výrobce. Ti mají za cíl prodat komplet zdivo. Klidně jde postavit i příčky z cizel z bouračky nebo z vepřovic (ppokud si stavitel přeje) a obvod mít z betonu.

Ondra a Barča20. 10. 2016 12:46:07

Je to mozne. Nejaky konkretni dotaz?