Tepelné ztráty RD / zdroj vytápění

Jarda21. 11. 2017 17:37:30

Dobrý den, pane Kubíčku,

měl bych na Vás prosbu ohledně výpočtu TZ domu. Právě se mi dostal do ruky výpočet TZ a jsem dost překvapen, když nám bylo spočítáno 7,8 kW. Intenzitu větrání za hodinu se mi nepodařilo dohledat, ale jestli tomu odpovídá ukazatel násobnost výměny vzduchu v prostoru, tak mám uvedeno 1,0 a to je dle Vašeho příspěvku naprostá hloupost, pokud se nepletu.
Mohu Vás poprosit o kontakt, na který bych Vám odeslal rozpracovaný projekt domu, jestli si uděláte čas a spočítal byste mi to?

Předem moc děkuji
J.

MilanJ21. 6. 2016 9:05:06

Perfektní, moc děkuji za ověření. Samotného mě ten výsledek překvapil, že jsem to potřeboval slyšet ještě od někoho jiného. V tomto případě, jako píšete, určitě použijeme polystyren bílý.

Jiří Kubíček20. 6. 2016 15:15:34

Zdravím, tak u vás ten rozdíl v TZ bude ještě o trošku menší, těch 0,1 kW na celý dům je spíše maximum, spíše to bude ještě méně, někde kolem 60-70W. Klidně použijte klasický EPS, z mého hlediska má šedý opodstatněné využití hlavně při rekonstrukcích, kde je zdivo se špatnými tepelně izolačními vlastnostmi, a navíc je člověk nějak omezen, co se možné síly izolace týká. U novostavby to obecně považuji za zbytečnost.

MilanJ20. 6. 2016 7:27:21

Děkuji za reakci.

Plocha zdiva je 205,4 m2, zdivo Ytong P2-400 tl. 300 mm, zateplení EPS70 150 mm, umístění okres Mladá Boleslav.

Jiří Kubíček19. 6. 2016 21:56:57

Zdravím, to není nic složitého, napište celkovou plochu zateplovaného zdiva, z čeho je to zdivo postaveno, z jak silného materiálu, dodejte, kde dům stojí. Ten váš výsledek pro celý dům 0,1 kW ale vůbec nemusí být špatně a celkem bych i podobný rozdíl, hlavně u novostavby, předpokládal.

MilanJ16. 6. 2016 9:24:47

Zdravím, začal jsem řešit zateplení obvodových stěn a během poptávek jsem se začal setkávat s poměrně velkým navýšením ceny za zateplení šedým polystyrenem na místo bílého a také s přístupem, že některým se do práce s šedým polystyrenem už po předešlých zkušenostech ani moc nechce.

Začal jsem řešit rozdíl TZ při zateplení našeho domu šedým polystyrenem a bílým polystyrenem, obojí v tloušťce 15 cm. Podle mého výpočtu mi zatím vyšel rozdíl cca 0,1 kW. Ale nějak se mi tento výsledek nezdá.

Chtěl bych proto požádat pana Kubíčka, který již v tomto vlákně TZ našeho domu počítal, jestli by byl ještě tak hodný a mohl mi uvést výsledek TZ s bílým polystyrenem na zateplení obvodových stěn domu.

Roman&Lucie8. 4. 2016 9:33:13

Děkuj mnohokrát za odpověď, co se týče vytápění tak si lámu hlavu už rok :) ještě teda uvidím do čeho půjdu,

S Přáním hezkého dne
Roman Dittrich

Jiří Kubíček6. 4. 2016 18:28:33

Zdravím, takže v dokumentu "Tepelný výkon" máte uvedené TZ prostupem cca 3,7 kW a TZ větráním cca 3,5 kW, celkové tedy cca 7,2 kW. Už na první pohled je evidentní, že jsou hodně nadsazené a naprosto nereálné TZ větráním. Při vašem vnitřním objemu vytápěné zóny cca 420m3 to odpovídá průměrné intenzitě větrání cca 0,6 1/h, což sice norma takový výpočet povoluje, ale jak už jsem psal, je to naprosto nereálné a realitě zcela odpovídající je intenzita 0,3 1/h. To ale není jediná věc, která se naprosto liší od PENB, ony nesouhlasí ani TZ prostupem, které jsou zase naopak v tomto dokumentu o něco nižší. Jak k tomu tvůrce došel, to nevím.

Podle PENB máte měrné TZ prostupem vytápěné zóny 119,4 W/K, což při venkovní výpočtové teplotě -15°C a vnitřní 21°C znamená TZ prostupem cca 4,3 kW. TZ větráním vám při čisté vnitřní vytápěné ploše 157,3 m2, vnitřním objemu 421,3 m3 a intenzitě větrání 0,3 1/h vycházejí cca 1,6 kW, celkové tedy cca 5,9 kW. Když dáte na zdivo místo 18 cm izolace 20 cm, tak jste na celkových TZ cca 5,7 kW (TZ prostupem klesnou o cca 0,2 kW). Když navíc pořídíte rekuperaci, jste na TZ cca 5 kW (80-90% papírové účinnosti rekuperace moc nevěřím, průměrná celosezónní bude kolem 50%). Rekuperace není ani tak o úspoře, ale především o komfortu.

Ke krbu s výměníkem mám u novostaveb stále ty samé připomínky. Je potřeba si uvědomit, že většinu topné sezóny budete pokrývat poloviční TZ, než jsou výpočtové, u vás tedy do 3 kW. Krb má nějaký výkon do vzduchu a další do výměníku, navíc do vzduchu jen v určité části domu, kde jsou TZ ještě menší, třeba jen 1-1,5 kW. Hrozí tedy přehřívání části domu a sálavé teplo téměř nejde vyvětrat. Dále bude potřeba někam uložit přebytky tepla z výměníku, který taky nebude ve chvíli, kdy se topí v krbu, vytápět celý dům. Takže se neobejdete bez pořádné AKU nádrže. Celé toto řešení je u domů s malými TZ celkem drahé a navíc nekomfortní. Mé doporučení je tedy použití pouze krbu bez výměníku, s malým výkonem a pro radost. Než pořizovat systém s elektrokotlem a s krbem s výměníkem a AKU nádrží, který není zcela komfortní a navíc při TZ nad 5 kW už je vytápění pouze elektrokotlem nákladově celkem náročné, je podle mne lepší rovnou pořídit TČ vzduch/voda. Nebo je tu ta možnost použití elektrokotle + krb jen pro radost + klimatizace do největšího otevřeného prostoru v domě (v létě chladí a v zimě vypomáhá za levné náklady s vytápěním), Váš dům je ale dvoupodlažní, takže by byl potřeba nějaký multisplit, což je zase nákladnější na pořízení a už se zase spíše vyplatí klasické TČ vzduch/voda. Jen pro porovnání, rozdíl mezi vytápěním elektrokotlem a ohřevem TUV el. bojlerem při TZ 5,7 kW a 4 osobách a TČ vzduch/voda je cca 19.000,-Kč za rok. Při ceně TČ cca 150.000,-Kč je hrubá návratnost oproti elektrokotli a el. bojleru cca 6 let.

Roman&Lucie6. 4. 2016 11:03:31

Dobrý den, doposílám informace snad jsem poslal to správné :) do budoucna 4 osoby rekuperace není, ale ještě uvažuji jestli ji tam nedat.
děkuji.

Jiří Kubíček6. 4. 2016 10:33:40

Zdravím, můžete ještě dodat tyto údaje: čistá vnitřní vytápěná plocha, zda dům nebude mít rekuperaci, počet osob v domě, a především z protokolu PENB tabulku s konstrukcemi, jejich plochami a tepelněizolačními vlastnostmi, kde jsou též uvedeny měrné TZ prostupem v jednotkách W/K.

Roman&Lucie6. 4. 2016 6:19:54

Dobrý den, sleduji vaší diskuzi a taky bych se rád přidal s dotazem ohledně TZ domu.
projektanta jsem se ptal ohledně TZ a říkal že bych měl mít kolem 8 Kw. ale tato hodnota se mi nezdá stavět budu s cihel porotherm dryfix 300 mm a zateplení mám v projektu EPS 180 mm ale v plánu mám asi 200 mm EPS, vytápění mám zatím v plánu Elektrokotel + krb s teplovodním vyměníkem a podlahovým vytápěním. oblast Moravskoslezký kraj, obec Jistebník. v příloze zasílám podklady. děkuji za odpovědi.

S Přáním hezkého dne
Roman Dittrich

MilanJ5. 4. 2016 19:40:52

Děkuji, prohlédnu ještě tedy také nabídky toho Aristonu.

Vytápění si musím ještě nechat projít hlavou. Máme velmi nestandardní pozemek na novostavbu, kdy je poměrně malý a v zástavbě již starších domů, takže vzdálenosti od sousedních domů jsou také menší, než je tomu třeba u novostaveb na nových parcelách, takže od TČ mě kromě nejisté návratnosti odrazují ještě obavy s hlukem, kdy i vyjádření z hygieny jasně stanovilo, že při použití TČ vzduch-voda bude nutné doložit, že hluk je v normě. Ale i kdyby to třeba v normě ještě bylo, nerad bych sousedy tím čerpadlem rušil. V jiném vláknu mě zaujala ještě zmínka o TČ země-voda s uváděným zemním registrem, ale asi i na to naše velikost pozemku nebude ideální. Pokusím se to ještě konzultovat s někým od TČ, abych neuvažoval úplně v abstraktní rovině, ale tuším, že asi zůstaneme nejspíš u toho elektrokotle a u bojleru zvážím bojler s TČ.

Mimochodem má někdo zkušenosti, jaký hluk v reálu produkují bojlery s TČ? Když je celé zařízení třeba v koupelně vedle ložnice, aby to pak nebylo uvnitř nepříjemné.

Roman5. 4. 2016 19:29:38

Jinak vytápění budete řešit ten elektrokotel??? Nebo ještě porovnaní a hledání ???

Roman5. 4. 2016 19:24:37

Ale možná že jsou i lepší v té ceně. Tohle by měl mít stavebník z tohoto fora za měsíc v provozu tak pojedu na info a dám vědět.

Roman5. 4. 2016 19:14:17

Zdravím. Tak mělo by to být bojler s vestav tč Ariston nuos 200 cena cca 35k. Omluva za pozdní napsaní ale řeším zdivo))

MilanJ5. 4. 2016 19:08:53

Dobrý večer, děkuji za vaši reakci. Bylo by možné uvést o jak velký bojler se jedná, značku a typ bojleru? Pokud by to bylo možné, byl bych vděčný i za tip na případného dodavatele. Stačí pouze na ten za 35tis. .

Roman4. 4. 2016 18:54:28

Dobrý večer mám nabídku na bojler s tč za 35 zlatý střed a pak asi to nej za 48. Takže už zaleží na Vašem rozhodnutí. Když tak zítra dohledám a napíši Jinak systém vytápění jako Vy v přípravách)) S pozdravem Roman.

Jiří Kubíček4. 4. 2016 17:00:55

Ohledně projektanta na podlahové vytápění vám přesně neporadím, tyto věci mne neživí, jen je to mé hobby. Osobně bych to spíše oddělil, takže bych nebral projektanta od dodavatele podlahovky, nějak mi to připadá rozumnější, ale třeba vám k tomu někdo jiný napíše něco bližšího.

MilanJ4. 4. 2016 16:33:06

Opět moc děkuji za vyčerpávající informace.

Zběžně mi podle internetových nabídek vychází, že rozdíl pořizovací ceny el. bojleru a bojleru s TČ by byl nejspíš minimálně 30 000 Kč, spíš možná 35-40 000 Kč, takže to bude také na delší zvážení. Navíc mě překvapilo, že je poměrně velká nabídka bojlerů s TČ o objemech 80l - 100l, u kterých ten rozdíl ceny není takový, ale při objemu kolem 200l je již ten rozdíl větší.

Ještě bych se vás zeptal, jestli máte zkušenosti s výběrem projektanta vytápění. Zatím jsem zkoušel pouze volat do firmy Giacomini, jako dodavatele podlahového vytápění, koho by mi doporučili jako projektanta vytápění, ale nejsem si jistý, jestli je lepší projekt řešit takhle přes dodavatele podlahového topení, nebo jestli si projektanta vyhledat sám, aby potom nebyl zase problém, že je projekt vypracovaný třeba pro určitý systém podlahového vytápění a aby nás to pak neomezovalo ve výběru dodavatele vytápění pro náš dům.

Zatím jsem na internetu našel poměrně málo nabídek na tvorbu projektů vytápění od projektantů vytápění a také nevím, jestli bych chtěl, aby byl projektant třeba z velké dálky, aby během tvorby projektu bylo možné určité věci konzultovat...

Jiří Kubíček4. 4. 2016 11:22:56

Zdravím, když budu brát TZ 4 kW a 4 osoby v domě s normovou spotřebou 50 litrů TUV na osou a dne, pak vám při vytápění do podlahovky vycházejí přibližně tyto náklady:
- s elektrokotlem + el. bojler - vytápění cca 13.000,-Kč, ohřev TUV cca 8.000,-Kč, ostatní spotřeba cca 7.000,-Kč, paušální platby cca 5.000,-Kč, celkem cca 33.000,-Kč
- s TČ vzduch/voda - vytápění cca 5.000,-Kč, ohřev TUV cca 3.000,-Kč, ostatní spotřeba cca 7.000,-Kč, paušální platby cca 5.000,-Kč, celkem cca 20.000,-Kč
Když u té první varianty pořídíte bojler s vestavěným TČ, tak náklady na ohřev TUV budou přibližně poloviční. Pak se dá ještě uvažovat o variantě, že k elektrokotli pořídíte nějakou klimatizaci, které může v zimě sloužit k přitápění (princip TČ vzduch/vzduch), navíc by v létě chladila, ale váš dům je dvoupodlažní a navíc dost členitý, takže by to musel být nějaký multisplit, což už by nebylo nejlevnější, asi by bylo lepší už rovnou pořídit klasické TČ vzduch/voda, které byste měl při vašich TZ i s ohřevem TUV do 150.000,-Kč. sehnat. Když odečtu cenu bojleru, elektrokotle a nějaký materiál a práce okolo, tak vám vychází hrubá návratnost TČ vzduch/voda cca 8 - 9 let. Při vyšších TZ by se návratnost zmenšovala. Rozhodnutí je jen na vás.

Jinak vám vychází spotřeba elektřiny na vytápění při TZ 4 kW a ohřev TUV pro 4 osoby do 10 MWh (s ostatní spotřebou přes 13 MWh, což prakticky souhlasí s celkovou dodanou energií do domu podle PENB - určitou část vytápění vám zajišťují i různé zisky ze spotřebičů atd.). Z toho vyplývá, že ty TZ 4 kW jsou víceméně správné, při TZ 5,4 kW by byla celková dodaná energie asi o 3 MWh vyšší a při TZ 7,8 kW asi o 8,5 MWh vyšší.

MilanJ4. 4. 2016 7:29:15

TZ 7,8 kW máme uvedené v projektu od projektanta domu. Je ale pravda, že projekt vytápění je v něm spíše pouze pro stavební povolení a detailní projekt vytápění bych rád nechal vyhotovit právě v následujících dnech, proto jsem chtěl mít předem trochu více jasno o hodnotě TZ. Jak k tomuto číslu ale projektant došel, to bohužel nevím.

Moc děkuji za upřesnění vlivu větrání a klimatické oblasti. Dům máme v zástavbě domů uvnitř města a je pravda, že třeba když porovnám hodnoty venkovních ranních teplot s někým, kdo bydlí na kraji města, tak rozdíly dělají někdy až 5°C. Tzn. že bychom se mohli řadit spíš do toho mírného pásma.

Pane Kubíčku, sleduji vaše příspěvky v ostatních diskuzích a rád bych vás ještě požádal, když byste někdy našel chvilku, o porovnání ročních nákladů na vytápění a ohřev TUV pro náš dům při vytápění elektrokotlem a teplovodní podlahovkou s ohřevem vody klasickým el. bojlerem, oproti nákladům vytápění a ohřevu TUV tepelným čerpadlem vzduch-voda. Případně ještě kolik by mohl činit rozdíl ohřevu TUV při použití toho bojleru s tepelným čerpadlem? Orientační výpočty jsem si zkoušel dělat sám, ale od vás budou jistě přesnější. Je možné v těchto výpočtech vycházet z hodnoty 13,3 MWh/rok z PENB?

Jiří Kubíček3. 4. 2016 18:47:40

TZ prostupem jsou jasně dané a počítal jsem vás do mírného klimatického pásma, když uvádíte, že je to blízko Mladé Boleslavi. Další věcí je, že TZ větráním lze počítat pro RD při intenzitě větrání 0,3 až 0,5, ale 0,3 je mnohem reálnější hodnota, nesetkal jsem se nikdy s rodinou, která by měla TZ větrání velké tak, že by odpovídaly intenzitě větrání 0,5 1/h. V případě, že byste spadal do středního klimatického pásma a ještě započítal intenzitu větrání 0,5 1/h, pak si lze sáhnout na ty TZ až 5,4 kW. TZ 7,8 kW jsou ve vašem případě nesmysl a nevím, jak k nim kdo došel, musel bych znát podrobnosti výpočtu. Nevím, kdo vám, ty TZ takto spočítal, z čeho vycházel a jakou metodiku a SW k výpočtu používal, ale velice rády si dost nadsazují TZ různé topenářské firmy. Mně prostě z dostupných informací vychází nejreálnější hodnota 4 kW.

Jinak tu 110 stejně vůbec v PENB nemáte započítanou do vytápěné zóny a do TZ, nejdříve jsem si myslel, že je to garáž. Tento prostor vytápět nemusíte, jestli nechcete, jen by vám to zvýšilo TZ. Bylo by ale dobré ze strany skladiště zateplit tu stěnu mezi skladem a obytnou částí domu, klidně též tím šedým EPS. Osobně bych ale alespoň temperoval i to schodiště, alespoň nějakým nízkoteplotním radiátorem napojeným na rozdělovač podlahovky, aby vám zůstal stejný teplotní spád v celém domě.

Bojler s TČ bývá většinou umístěn v obytné části domu, kde si odebírá i teplo, ale odebere ho méně, než kdybyste to ohříval elektřinou. Navíc to lze udělat i tak, že si přívodné vzduch může tento bojler brát např. z půdy nebo jiných prostor, nebo se to dá různě během roku měnit. To záleží jen na vás, jak si to uděláte. Každopádně bojler jako takový bych spíše nechal v obytné části domu, kam by šly i TZ tohoto bojleru.

MilanJ3. 4. 2016 18:11:33

Moc děkuji pane Kubíčku.

V projektu domu máme právě uvedené ztráty 7,8 kW a mé neodborné výpočty mi vycházely kolem 5,4 kW. S výsledkem 4 kW jste mi udělal velkou radost, protože vytápění jsme vzhledem ke zvoleným parametrům izolací apod. zvolili elektrokotlem a ohřev TUV elektrickým bojlerem, ale uvedené ztráty o velikosti 7,8 kW v projektu domu mě stále nedávaly smysl a říkal jsem si, jestli někde nedělám chybu a jestli by nebylo dobré začít včas uvažovat nad tepelným čerpadlem, se kterým bychom zase v husté zástavbě domů a s malým pozemkem měli nejspíš mnoho problémů.

Nevytápěné místnosti uvažujeme pouze sklad (110), schodiště a komora pod schodištěm (105, 106, 201) a spíž 109, která je stejně tedy uprostřed domu. Tuto problematiku bych rád ještě řešil následně s projektantem vytápění v nejbližší době. Jaký na to máte názor vy? Dal byste podlahovku do některé z těchto místností?

Nejsem si také jistý, jaký efekt by mohlo přinést zateplení stěny mezi obytnou částí domu a skladem, jestli by se nevyplatilo stěnu ze strany skladu zateplit třeba nějakým paropropustným zateplovacím systémem.

Děkuji také za tip napojení žebříků na okruh podlahovky. Já jsem si myslel, že by kvůli tomu musela být vyšší teplota vody, na kterou by elektrokotel vodu ohříval, ale je pravda, že na to sušení ručníků by asi měla stačit i voda z podlahovky.

A poslední dotaz bych měl k ohřevu TUV. Zahlédl jsem možnost ohřívat vodu bojlerem s tepelným čerpadlem. Chápu to ale dobře, že tento bojler by měl být umístěný někde ve sklepě nebo někde mimo obytné místnosti, aby z obytných místností neodebíral teplo, které by tam v našem případě dodával elektrokotel?

Jiří Kubíček3. 4. 2016 10:26:44

Zdravím, podle PENB máte jako vytápěnou zónu celý dům bez garáže a tak by se měly i TZ počítat. Je celkem nežádoucí ve vytápěné zóně některé místnosti nevytápět, podlahovku byste měl zavést všude a maximálně jen přiškrtit některé okruhy, aby se třeba někde jen temperovalo na třeba 17-18°C. Když nebudete ve vytápěné zóně některé místnosti vytápět vůbec, zvyšujete tím TZ ostatních okolních místností, protože tyto místnosti nejsou odděleny tepelnou izolací a taky pak mohou v některých částech domu nastat problémy s plísněmi na stěnách. Navíc výpočet TZ by byl pak mnohem složitější, kdyby se neměly některé místnosti vytápěné zóny do TZ počítat.

Takže po úpravě toho zdiva vám vycházejí celkové měrné TZ 82,3 W/K, takže celkové TZ prostupem při venkovní výpočtové teplotě -12°C a vnitřní 21°C cca 2,7 kW. Vnitřní objem vytápěné zóny je u vás cca 360m3 a při intenzitě větrání 0,3 1/h bez rekuperace vycházejí TZ větráním cca 1,3 kW. Celkové TZ mi tedy u vás vycházejí 4 kW. Co se týká těch žebříků, tak ty klidně můžete napojit na rozdělovač podlahového topení svým okruhem a mimo topnou sezónu můžete použít elektropatronu, ale má zkušenost je taková, že mimo topnou sezónu se v koupelnách prakticky stále větrá a elektropatronu stejně nepoužíváme.