PENB, tepelné ztráty domu a typ tepelného čerpadla

Honza S.
14. led 2020 19:25 #25829
Dobrý den,

Chtěl bych se s Vámi podělit a poradit se ohledně vytápění RD tepelným čerpadlem, včetně výpočtu tepelných ztrát. Dodavatel tepelného čerpadla bude NIBE, kteří mi nabízejí F2040, nebo F2120. V projektu mám spočítané tepelné ztráty (5,95 kw). Dům stavíme jako NED bez rekuperace, PENB máme také udělaný. Konkrétně bych se chtěl zeptat a co mě celkem překvapilo je následující:

- Tepelné ztráty skoro 6 kw mi přijdou celkem hodně na to, že stavíme NED. Na internetu jsem našel, že NED by měl být do 5 kw. Zastavěná plocha domu je 78m2, s obytným podkrovím, užitná plocha 115 m2. Jde nějak ověřit, že TZ mám v projektu spočítané dobře?
- Když bych vzal ztráty skoro 6 kw, tak stejně mi z NIBE raději navrhují čerpadlo 8 kw, aby to 6 kw nemělo příliš naběháno. Nevím nedokážu toto posoudit, ale 8kw mi přijde celkem hodně. Navíc rozdíl v ceně mezi 6 a 8 kw čerpadlem je také výrazný. Dává smysl to co mi z NIBE říkají?
-Máte někdo praktické zkušenosti s typem F2040 nebo F2120? Pochopil jsem, že jediný rozdíl mezi nimi je to, že F2120 je novější robustnější a tišší. Říkám si, zdali by F2040 nestačilo. Na druhou stranu nechci a trochu se bojím, aby čerpadlo nebylo moc hlučné. Máte někdo praktické zkušenosti?

V současnosti je to těžké rozhodování, protože je opravdu rozdíl v ceně mezi F2040 a F2120 a také mezi 6 a 8 kw.(v součtu cirka 70 tis. CZK).

Děkuji a budu rád za jakoukoliv radu. Přikládám výpočet TZ. kdyby bylo potřeba cokoliv doplnit, tak pište.

Honza S.
Přílohy:

Pro možnost přispívání do fóra je nutné: Přihlásit se nebo Vytvořit účet.

Odpověď od Jiří Kubíček
14. led 2020 23:25 #25831
Dobrý den, nejdříve k TZ domu. Podle té zastavěné plochy, a že se jedná o dvoupodlažní domek doopravdy souhlasí to, že by měla být vnitřní čistá vytápěná plocha kolem 115 m2 a vnitřní objem vzduchu předpokládám při šikminách v podkroví celkem maximálně do 280 m3, což znamená TZ větráním bez rekuperace při průměrné intenzitě větrání 0,3 1/h, v mírném klimatickém pásmu s venkovní výpočtovou teplotou -12°C a vnitřní 21°C cca 1 kW. Vy v tom přiloženém výpočtu TZ máte jednak plochu 131,2 m2 a objem 381,2 m2, navíc sice počítáno po místnostech, ale v průměru s velkou nereálnou intenzitou větrání přes 0,5 1/h, takže pak tam vycházejí TZ větráním 2,74 kW, což je nesmysl. TZ prostupem cca 3,2 kW nevím, zda jsou spočítány dobře, neznám podrobnosti výpočtu, ale kdyby do dobře bylo, tak pak by vám celkové TZ vycházely 4,2 kW. Jinak TZ prostupem můžeme ještě lehce a rychle ověřit, když mi napíšete z protokolu PENB z tabulky s konstrukcemi, jejich plochami a izolačními vlastnostmi celkové měrné TZ prostupem v jednotkách W/K uvedené v pravém dolním rohu té tabulky, nebo sem tu celou tabulku pro kontrolu ofotíte. Ty TZ prostupem cca 3,2 kW jsou celkem reálné, ale spíše u horní hranice, je ale dost možné, že budou o něco menší, ale pod 2,5 kW to asi nepůjde. Podle mne reálné celkové TZ vašeho domu budou někde mezi 3,5 - 4 kW. Tepelným ztrátám 6 kW vůbec nevěřím.

Jinak nevím, co si představujete pod pojmem NED, ale NED by měl mít správně měrnou potřebu tepla na vytápění do 50 kWh/m2/rok a mělo by to být vztaženo pouze k vnitřní čisté vytápěné ploše, nikoli energeticky vztažné ploše, bez rekuperace toho dost často nelze dosáhnout, záleží na té čisté ploše, tvaru domu, klimatickém pásmu, solárních a tepelných ziscích atd. Co jsem se díval na nějaký orientační výpočet, tak při vaší vnitřní vytápěné ploše 115 m2 byste musel mít TZ přibližně do 3,4 kW, aby se dům dal označit jako NED, a to asi mít nebudete, nebo to bude hodně těsné, ale to vás nějak nemusí trápit. Někdo si pod pojmem NED představuje jen nějaký obecný termín označující všechny dobře zateplené novostavby a ani přesně neví, co to znamená. Osobně jsem přesvědčen, že by vám bohatě mělo stačit TČ o nominálním výkonu 6 kW. Na druhou stranu, když to TČ bude s inverterem, můžete teoreticky klidně použít i 8 kW a mělo by pozdější bod bivalence, ale jestli je rozdíl v ceně 70 tis., tak bych raději volil to 6 kW. Nevím, za jakou cenu tu kompletní instalaci od NIBE i s ohřevem TV můžete mít, ale cenově většinou vycházejí i při obecně dobré kvalitě nejlépe TČ jako LG, Panasonic, Fujitsu, Samsung atd. a podle mne byste se do 160 tis. Kč za instalaci dostal.

Pro možnost přispívání do fóra je nutné: Přihlásit se nebo Vytvořit účet.

Odpověď od Mat
15. led 2020 08:21 #25834
Ještě k té hlučnosti TČ. Doporučil bych konzultovat to na KHS, aby Vám vyšlo zatížení hlukem vzhledem k okolní zástavbě. Pokud máte samostatně stojící RD, tak by to mělo být OK, ale pokud jste např. v řadové zástavbě, mohlo by být hlučnější TČ problém (samozřejmě záleží na jeho umístění).

Pro možnost přispívání do fóra je nutné: Přihlásit se nebo Vytvořit účet.

Odpověď od Honza S.
15. led 2020 11:45 - 15. led 2020 11:48 #25838
Dobrý den,

Děkuji za rychlé odpovědi.
Posílám foto z PENB. Jinak plochou a materiálově to celkem odpovídá skutečnosti krom oken. Ve výpočtu jsou dvojskla, zatím co ve skutečnosti jsme si nechali udělat trojskla (jak v 1.NP, tak střešní v 2. NP). Potom střecha bude ještě zateplena asi o 5 cm - 10 cm více (v projektu je 28 cm).

Ještě jsem přepočítával vnitřní objem a dostal jsem na číslo 348 m3. V přízemí má polovina domu výšku stropu 3,25m, a v patře jsou šikminy dotažené až k vrcholové vaznici (žádná půda). Máme rádi vysoké stropy.
Vytápěnou plochu 131m2 nevím, jak spočítali. V projektu mám číslo 116,36m2.

Jinak od KHS mám stanovisko k tepelnému čerpadlu (k typu F2040) včetně hluku. Spíš to řeším z osobního hlediska, protože já sám nemám rád protivný zvuk/hluk či co. Na druhou stranu nevím jestli dává smysl si připlatit 50 tis. za novější F2120, který má hladinu akustických zvuků o pár DB nižší. I když v technickém listu má F2040-6kw dokonce nižší hluk než F2120-8kw (6kw se nedělá).

TČ od NIBE zatím volíme z důvodu, protože sídlí hned vedle v Dražicích a řešíme to také přes známého, takže přístup je jiný, včetně možnosti dostat se na jinou cenu. Ale uvidíme.

Spíš potřebuji hlavně vyřešit jestli TČ 6kw nebo 8 kw a také jestli F2040, nebo F2120, protože rozdíly v cenách jsou dle ceníku výrazné:
F2040-6kw = 76.000,-
F2040-8kw = 103.000,-
F2120-8kw = 159.000,-

K tomu pak ještě vnitřní systémovou jednotku, která se pohybuje okolo 100.000,-

Ono když si člověk vybere výkon 8kw, tak stejně má systém řízeného výkonu, který se přizpůsobuje aktuální potřebě tepla. Ovšem, proč dávat 8kw, když je nezvládnu využít. Nebo dá se říct, že 8kw bude mít delší životnost než 6kw tím, že bude méně opotřebované? :)

Děkuji.

Honza S.
Poslední úprava: 15. led 2020 11:48 od Honza S..

Pro možnost přispívání do fóra je nutné: Přihlásit se nebo Vytvořit účet.

Odpověď od Jiří Kubíček
15. led 2020 15:41 #25841
Zdravím, po doplnění těch údajů o domě a přidání údajů z PENB jsem přepočítal TZ větráním, které jsou 1,25 kW a TZ prostupem, které jsou 2,85 kW, celkové tedy 4,1 kW (po přepočítání na trojskla a přidání izolace ve střeše vycházejí měrné TZ prostupem 86,5 W/K). Nebýt těch nezvykle vyšších stropů a tím větších TZ větrání i prostupem díky větší ploše stěn, byl byste na TZ kolem 3,5 kW. Jen se tedy potvrzuje, co už jsem psal, TČ o výkonu 6 kW by vám mělo bohatě stačit, i když 8 kW inverter by též neměl nějak moc cyklovat, ale z hlediska rozdílu ceny se vám nevyplatí pořizovat 8 kW Nibe, z hledika provozních nákladů i životnosti na tom budou obě TČ podobně.

Pro možnost přispívání do fóra je nutné: Přihlásit se nebo Vytvořit účet.

Odpověď od Honza S.
16. led 2020 09:23 #25850
Mnohokrát děkuji za výpočet. Spíš se nestačím divit, proč a z jakého důvodu mám v projektu TZ větráním spočítané více, jak dvojnásobné oproti Vašemu výpočtu. Nerozumím tomu, proč je to takto udělané.

Nechám si nacenit všechny tři varianty včetně vnitřní jednotky. Uvidíme jaká bude konečná cena a podle toho se rozhodneme. Zatím mi ale dle vašeho rozboru nejlépe vychází těch 6kw, jak z důvodu příznivější pořizovací ceny, tak deklarovaného nižšího akustického tlaku

Každopádně ještě jednou děkuji za pomoc.

Honza S.

Pro možnost přispívání do fóra je nutné: Přihlásit se nebo Vytvořit účet.

Odpověď od Jiří Kubíček
16. led 2020 12:08 #25855
Dobrý den, ohledně těch TZ větráním je na to jednoduchá odpověď. K výpočtu TZ slouží různé SW nástroje, dají se počítat TZ obálkovou metodou nebo po místnostech, jak to máte vy, výsledek by měl být +- stejný. Jde ale o to, že pro výpočet TZ větráním pro intenzitu větrání platí určité normy a ty povolují určitý rozsah intenzit větrání a to ještě v různých místnostech jinak. Obecně platí, že průměrná nejreálnější hodnota pro RD je intenzita větrání 0,3 1/h, což používám osobně i při mých výpočtech a v některých SW nástrojích je tato hodnota normálně přednastavená. Ve vašem případě je však použit SW, kde naprostá většina projektantů nechává pro většinu místností v domě intenzitu větrání 0,5 1/h a v některých místnostech, jako třeba koupelny dokonce hodnotu 1 1/h, a to na celých 24 hodin, i když se v koupelně více větrá třeba jen 30 minut po použití koupelny. Normy toto nastavení dovolují, ale pak vycházejí absolutně nereálné TZ větráním, které často převyšují i TZ prostupem. Občas je k tomu ještě špatně spočítaný a navýšený objem vzduchu.

Pro možnost přispívání do fóra je nutné: Přihlásit se nebo Vytvořit účet.

Odpověď od rosinak
15. dub 2020 07:30 #26416
Dobrý den pane Kubíček,
mohl bych se na Vás obrátit s pomocí při návrhu RD a volbě topení? Případně Vás poprosit o kontakt na Vás.

S pozdravem Rosina.
Tato e-mailová adresa je chráněna před spamboty. Pro její zobrazení musíte mít povolen Javascript.

Pro možnost přispívání do fóra je nutné: Přihlásit se nebo Vytvořit účet.