Heluz nebo Porotherm??

Šáša a Romča27. 5. 2014 6:43:20

Ahoj stavebníci,
sice už se toto téma nějakou dobu neprobírá, ale nedalo mi to a také něco napíši. Rozhodovali jsme se mezi Heluzem s polystyrenem nebo Porotherm s mineralni vatou. Po par diskuzich a logickych uvahach, jsme se rozhodli pro Porotherm...
Dostali jsme na ne velice vyhodnou cenovou nabidku, ale to nebyla hlavni vec. V zasade neverime polystyrenu, ten nevydrzi vecne, branime se zuby nechty zatepleni (nerikam, ze treba za 15let se nerozhodneme jinak). Mineralni vata, je prece jen prirodni material, ze selskeho rozumu... Umely vs Prirodni material... Mineraly jsou tady uz hooooodne dlouhou dobu a porad si drzi sve vlastnosti.
Take jsme k tomuto dospeli s hodne diskuzi s nasim projektantem a take tchyni :-D.
Takze jsem rada za toto nase rozhodnuti a prosim nepiste proc radej nestavite z Ytongu a na to polystyren? Duvod: Neverime tomuto systemu a nechceme si z baraku udelat lednicku, nechceme ani rekuperaci, ano v mnoha vecech ma sve prednosti, ale chci si sama urcit, jestli muzu mit celou noc otevrene okno, vetrat kdy chci. Tajak tady uz zaznelo, jsme zvykly rano vetrat, vecer vetrat, vlastne skoro porad uz jen kvuli zviratum.
Ale tohle je rozhodnuti kazdeho z nas, jen si musime obhajit to co bysme chteli...
Takze vsem preji, at se rozhodnou spravne. My jsme se snad rozhodli.

Pavel1. 2. 2014 21:06:54

Dobrý den,
dovolil bych si také přidat můj pohled. Když jsme plánovali stavět, tak jsme řešili otázku z čeho postavit. Pracuji ve stavebnictví, takže jsem měl celkem jasno. Zvolil jsem 38keramika(nebroušená)+ 15cm polystyren a důvodem bylo:
1. Podle mě sebelepší firma nebo stavebník nezabrání veškerým tepelným mostům, proto zateplit.
2. Nebroušenou cihly jsem zvolil, protože jsou podstatně levnější, díky maltovému lože jdou lépe vyrovnat než broušené cihly zděné na lepidlo.Přijde mi zbytečný luxus kupovat broušenou cihlu, když se zatepluje. Jediná nevýhoda nebroušené cihly je, že se musí míchat a nanášet malta - tím pádem to dýl trvá, ale když to děláme svépomocí, tak nějakou hodinu obětuju s tím pocitem, že ušetřím značnou částku.
Otázku zda Heluz nebo Porotherm, jsem rozšířil ještě o Tondach. Tech. vlastnosti mají všchny téměř stejné. Osobně si nechám těsně před stavbou udělat nabídky a zvolím tu nejvýhodněší.

Lukitek00731. 1. 2014 20:54:23

Za poslední dny jsem provolal hafo minut s odborníky, stavebníky a nakonec s techniky z Heluzu i Porothermu a všichni se víceméně shodli, že keramický střep je co se týče odvádění vlhkosti a problému rosného bodu úplně v pohodě. Simulace s vlhkostí při mínusových teplotách ukázaly že v obou případech nasákavost cihly je několikkrát menší něž jsou hodnoty dovolené normou. Cihly jsou odolné proti mrazu a jsou schopné během roku nashromážděnou vlhkost v pohodě odvést z interiéru ven. V případě Heluz Family 2in1 je polystyrén nenásakavý, takže vlhkost zůstává v cihle a následně je odváděna. Výplň je stlačená do voštiny tlakem pod parou a nehrozí její vysypání při řezání drážek ani při půlení cihel. U Porothermu T Profi s vatou je případ obdobný. Cila je plněná hydrofobizovanou minerální vatou. Hydrofobizace zajišťuje nenasákavost vaty v cihlách (voda po ní stéká). A cihelný střep má stejné vlastnosti jako heluz. Toto všecno platí ale za předpokladu, že je zdivo dobře izolováno proti zemní vlhkosti a je zamezen vnik vody z hora při realizaci. Jednovrstvé zdi tedy v pohodě. Je třeba ale dodržet postup a vyhrát si s detaily, aby bylo zamezeno vzniku tepelných mostů. Doporučuji, ale zvážit možnost tenší zdi a vše následně překrýt zateplením a vyřešit tak tepelné mosty v překladech, rozích, kolem oken, věnec atd. V mém případě je rozhodnot zeď 30-36 s integrovanou izolací a následně zateplit 10-15cm polystyrénu. Teď jen spočítat co vyjde levněji a jaké podmínky nabízí který výrobce. Nejen že si zmenším zastavěnou plochu, respektivě zvětším vnitřní prostor, ale zateplím všechny neduhy vzniklé při hrubé stavbě.

Majkííí a Kačka30. 1. 2014 19:28:37

Zdravím.

Pokud plánujete jednopodlažní dům a SDK stropy, tak je v pohodě i 25+20.
Právě jsem boural rozvody a v pohodě. Jedině snad odvětrání na střechu ... ale kdo říká, že ta trubka musí jít celá ve zdivu. Dal jsem ji 5cm do zdi a 5cm do EPS.

Ve vatě nevidím extra výhodu - kromě požární bezpečnosti. Lepidlo samo o sobě je dostačující na to, aby zabrzdilo průchod par skze zeď. Takže dům po lepidle už nedýchá, ale jen tak sípe :-) Navíc musíte zaplatit více peněz za silikonovou fasádu, protože když použijete běžnou akrylátovou fasádu, tak ten dům udusíte. No a ta vata navlhne a má podstatně horší tepelné vlastnosti. Toť můj názor.

zvirek30. 1. 2014 18:20:05

Pomohu si nějak, pokud místo polystyrenu plánuji zateplovat minerální vatou ?
Bylo mi řečeno, že je prodyšnější tzn. cihla se pod ní nebude "potit"

A kterou kombinaci tloušťky materiálu obecně byste spíše doporučili ( abych nepřekročil 50 cm dohromady ) ?
30 cihla (porotherm/heluz ) + 20 izolace ( PS/min. vata ), nebo spíše 38 cihla + 12 izolace

Já jsem se původně klonil k názoru 30+20, právě kvůli rosnému bodu a výsledné lepší izolaci, ale teď mi zase kamarád říkal, abych si dal pozor, že do 30ky cihly už může být problém s vysekáváním rozvodů, průchodů apod., že se tím konstrukce může příliš oslabit.

Lukitek00726. 1. 2014 12:20:48

OTÁZKA NA TECHNIKA HELUZ:

Jak bojujete s problémem rosného bodu, který vzniká u jednovrstvých cihel bez zateplení ( Family 2in1 ) ve vnitř cihly, tzn. v místě izolace se kondenzuje pára a vodá nasáká do cihly a izolace??!! Následně pak v zimě mrzne z exteriéru do interiéru. Chtěl bych stavět z této cihly, ale bojím se tohoto jevu a následnému znehodnocení tepelněizolačních schopností a vznik plísní. Děkuji za reakci.

ODPOVĚĎ:

Dobrý den,
dovolte mi reagovat na Váš dotaz. S kondenzací vodních par uvnitř zdící tvarovky HELUZ FAMILY 2in1 nějak nebojujeme, jelikož výše uvedené tvarovky takový problém NEMAJÍ. HELUZ FAMILY 50 2in1 mají hodnotu faktoru difúzního odporu 9,7 (měřeno akreditovanou laboratoří CSI Praha a.s.) - stěna z HELUZ FAMILY 2in1 DIFÚZNĚ OTEVŘENÁ. Na základě provedených zkoušek bylo zjištěno, že v konstrukci vyzděné z HELUZ FAMILY 2in1 se hmotnostní vlhkost uvnitř konstrukce NEAKUMULUJE. Odvod vlhkosti je zajištěn cihelným střepem směrem do exteriéru. V místě výplně EPS jsou provedeny mikroskopické mezery (není lisován), kterými je zajištěn prostup vlhkosti v místě tepelného izolantu.
Při provádění zdiva je ovšem nutné co nejvíc chránit stěnu před možným vnikem srážkové vody (obdoba u neplněných cihel

Libor a Maruška23. 1. 2014 22:20:18

Ahoj, já odpovím na původní dotaz. Já stavěl z broušeného Porothermu 44 a soused z broušeného Heluzu 44. Na první pohled byl Porotherm kvalitnější a Heluz křehčí. Ta křehkost Heluzu byl docela problém, když člověk potřeboval uříznout třeba jen 10cm kousek cihly. Kapitola sama pro sebe byly miako vložky. Já po naskládání vložek na strop v pohodě po stropě lítal (mám 100 kilo). Zato soused (váží o dost méně) spousty vložek prošlápl, takže nakonec musel asi paletu dokupovat. Jinak si myslím, že cihly byly půdorysně skoro jedna jako druhá. Jen ty typy s drážkou k oknům byly horší (půdorysně všelijaké) - ale nic co by neskryla omítka. Já tenkrát sehnal Porotherm levněji než Heluz. Izolaci v cihlách bych nechtěl, přijdeš tím o akumulaci tepla v cihle.
Jinak bydlíme něco přes rok a za rok bez zateplení jsme projeli cca 23tisíc v plynu (kondenzační kotel vytápí a ohřívá vodu, podlahová plocha cca 100m, všude radiátory + v koupelně, zádveří a WC navíc podlahovka, v podlaze a ve stropu 15cm polystyrenu, topíme na 25°C v interiéru, podkroví (spíš půda) zatím slouží jen jako skladiště=netopí se tam a není tam zateplení). Bohužel nás stavební úřad podmínkou při kolaudaci donutil k zateplení, takže jsem loni na podzim dával 10cm vaty - asi jediný pozitivum, který vidím je, že se možná rosný bod posune mimo zdivo. Moc nevěřím větší finanční úspoře k poměrně malým nákladům na vytápění (vzhledem ke spotřebě vody si myslím, že z těch 23tisíc jde tak 10tisíc na ohřev vody na koupání). Takže pokud Vás k tomu nikdo nenutí, tak bych se na zateplení vykašlal, respektive si spočítejte za jak dlouho se vám vrátí náklady vynaložené do zateplení (mě jen materiál vyšel na nějakých 100tisíc bez finální fasády,která se teda musí udělat tak jako tak (i když ... je to i s parapetama apod, které by se stejně musely koupit). No prostě jsem pesimista a když budu počítat, že při mých platbách za plyn mi zateplení uspoří optimisticky 2tisíce, tak se to zateplení zaplatí za 50let a to už asi budu pod drnem.
Jo ještě k Ytongu. Sám prodejce Ytongu, když zjistil, že se rozhoduju mezi Porothermem a Ytongem, mi doporuřil ať jdu do Porothermu. Prej v Ytongu jsou taky různý popílky a jiný chemický srágory. To samé prý může být i v Porothermu, ale tam je aspoň nějaká šance, že se to vypalováním v peci aspoň trochu zničí.

ing. arch. Martin Veber23. 1. 2014 9:21:02

Dobrý den, pane Heinrichu,

myslím, že se tady do Vás nikdo pouštět nebude. Každý materiál má své výhody a nevýhody, stejně tak jako dřevo nebo beton, tak je má i cihla vyráběná u Vás i u konkurence. Proto je pro projektanty dobré soustředit se na to, aby návrh domu se vším všudy počítal s riziky konkrétních materiálů a uměl negativa eliminovat. A na budoucích uživatelích by mělo být, aby podnítili projektanty k tomu, aby tyto detaily pečlivě řešili. Váš vzorový dům znám a nelze mu nic vytknout. Stejně tak znám výsledky laboratorních měření. Bohužel znám také úroveň kvality staveb, kterou Vám jistě mnoho vašich spolupracovníků z terénu potvrdí. Proto, pokud poukazuji já i mnozí další na rizika tepelných mostů cihly a na problematiku rosného bodu v konstrukci, která je zvenčí uzavřena polystyrenem, pak je to s vědomím nikoli odborně zpracované teorie, ale důvodu neodborně převedených znalostí do projektu (projektanty) nebo neodborně provedených skladeb na stavbě (stavebníci a jejich dodavatelé).

Jinak jsem samozřejmě rád, že k diskuzi můžete přispět i Vy a získat od zde přispívajících lidí povědomí o tom, co vnímají na Vašem sortimentu za primární výhodu a primární nedostatek. Parametry voštinové tvárnice jsou samozřejmě na hranici svých možností, ale pálený jíl má ještě mnoho předností, aby se mohl nadále rozvíjet.

Pavel22. 1. 2014 9:31:07

Zdravim. Dovolim si par poznamek.
Sedy polys ma sice lepsi prostup o cca 20%, ale je drazsi o 30%. Cili je na zvazeni, jestli Vam stoji za to rozdil 4cm v sile steny (16 nebo 20cm) pri navyseni ceny o cca 1/3. S dalsima montaznima libustkama, jako ochrana polyse pres UV behem montaze. Za par let (2018?), az skonci patentova ochrana na sedy EPS, tak by se ceny mely vyrovnat.
Obalkou sten odchazi kolem 2% vlhkosti. Dychani domu je spise marketingovy tah prodejcu zateplovaich materialu. Pokud u baraku uvazujete s nucenym vetranim, tak neni co resit. A i kdybyste neuvazoval, tak stejne vetrat musite.

No apak jsou zde hlediska jako pozarni bezpecnost nebo preference materialu...:-)

petrx21. 1. 2014 4:55:50

No přesně tak, čím lepší cihly, tím by polyš musel být silněší aby rosný bod byl v něm. Já na jaře začínám stavět z 30cm cihel a na to 20cm polyše, nebo možná 15cm šedého, uvidíme jak to ke konci bude vycházet finančně.

Lukitek00720. 1. 2014 22:48:30

Tloušťka zdiva byla pro mě jasná, ale teď ji zvažuji každý den skoro do půlnoci :-( Tabulka je super, dá se s ní operovat a člověk vidí že čím lepší tepelněizolační cihly, tím je rosný bod víc a víc ve zdivu i s jakoukoliv izolací. Bylo mi to divné, ale po hodině dosazování materiálů je to logické. Čím míň má člověk izolační cihly, tím větší teplota bude na styku cihla x izolace, ale zase na druhou stranu musí nechat to zdivo naakumulovat. Asi půjdem do 30 tloušťky bez izolace a k tomu by mohlo stačit 15cm polyše. A když dá člověk ten šedý s grafitem, tak to bude mít ještě lepší vlastnosti. Ale polyš houby dýchá, nemám pravdu??? Tak to si ten barák zabalím do sáčku a to jsem právě nechtěl :-(

ing. arch. Martin Veber20. 1. 2014 22:10:58

Pozor, jde také o výslednou tloušťku obvodových stěna s tím spojený problém velkých nevyužitelných zastavěných objemů stavby. S cihlou tloušťky 44cm a 20cm polystyrenu, s nějakými 2cm omítky celkem se docela solidně blížíte k staletým zdem kamenných vesnických domečků, až na to, že tyto mají neuvěřitelnou akumulační schopnost, což voštinová tvárnice postrádá.

Doporučuji při vědomí, jakou plochu platíte, ale neobýváte, stavět z nejsubtilnějšího možného nosného materiálu (12cm až 15cm železobeton nebo 20cm až 29cm plné cihly), o pěkných pár metrů čtverečních zmenšit dům, aniž byste zaznamenali zmenšení interiérů, a ušetřené peníze vydat za rozumně tlustou vrstvu kvalitní tepelné izolace. Je známo, že více než nějakých 25cm polystyrenu už nebývá ekonomicky návratných, ale rozhodně stojí za to pohybovat se okolo 15cm až 20cm, s výslednou tloušťkou zdí okolo 30cm až 45cm a se špičkovým tepelným odporem, velmi dobrou akumulací a vyřešenou tepelnou stabilitou.

petrx20. 1. 2014 21:04:55

Juráškovi, tu tloušťku zdiva pečlivě zvažte. Samozřejmě, že s např. s Porothermem 44 máte lepší tepelnou izolaci než např. s Porothermem 30 při jakékoliv tloušťce EPS. Ovšem z hlediska rosného budu je to spíš naopak, tam jde o teplotu na rozhraní cihly a zateplení, která by měla být co nejvyšší. Takže při stejné tloušťce EPS může nastat situance, že u zdiva 30 bude rosný bod v izolantu zatímco u 44 bude ve zdivu.

Zkuste tuto pomůcku jestli neznáte :

http://stavba.tzb-info.cz/tabulky-a-vypocty/140-prostup-tepla-vicevrstvou-konstrukci-a-prubeh-teplot-v-konstrukci

ing. arch. Martin Veber20. 1. 2014 20:27:46

Mimochodem můžu na svou čest potvrdit, že i broušené cihly jsou poměrně nepřesné v půdorysných rozměrech, ale to není problém Heluzu nebo Wienerbergeru, ale obecně každé cihelny. Cihla se vypaluje a při těch strukturálních změnách samozřejmě jíl pracuje a mírně mění tvar, takže v extrémnějších situacích to je opravdu těch půl centimetru, ba dokonce i lehce víc. Na druhou stranu, pořád je to větší přesnost, než před pár stoletími, to bychom cihelnám měli přiznat :-)

ing. arch. Martin Veber20. 1. 2014 20:24:29

Tak přesně tomu, jak udělat zcela bezpečné zdivo, které správně funguje nejen po stránce statiky, ale umí pracovat s tepelným odporem, tepelnou akumulací a difuzí, se věnuje STAVEBNÍ FYZIKA (dost neprávem opomíjený obor, který je ale s vysokými nároky na energeticky úsporné bydlení klíčový - a energeticky úsporné jsou oproti 80. letům dnes všechny budovy).

Nedoporučuji si to bastlit doma s kalkulačkou a výpisky z norem, protože je to opravdu dost zodpovědná práce a ani mě se nedaří si to vypočítat na některé choulostivější detaily sám, a to jsem základy této vědy na vysoké škole absolvoval a nejsem v tom vyloženě špatný. Jestli chcete mít jistotu, že se Vám místy nebudou vytvářet nepříjemné tepelné mosty, navštivte k tomuto účelu vystudované profesionály. Samozřejmě to není zadarmo, ale výsledná kvalita práce za to stojí.

Lukitek00720. 1. 2014 20:02:42

Tak se nám ta diskuze pěkně rozjela. Původně jsem chtěl vědět rozdíl mezi rakouským Porothermem a českým Heluzem. A jediný kdo mi odpověděl na otázku byl obchodník z PORfixu a je jasné že mi vyjmenoval všechny negativní vlastnosti keramického střepu a doporučil mi tu jejich šedou srandu z popela, BRRRRR: to rovnou můžu jít bydlet do temelínu :-) Když porobeton tak jedině maximálně Ytong. Nejvíc mě ale zaráží skutečnost, že cihly broušené na milimetr ze dvou stran jsou ze zbývajících stran křivé i třeba o půl centimetru. Má s tím někdo zkušenosti jestli je tomu tak??

Rozjela se tu ale diskuze o tzv. rosném bodu. Do té doby jsem ani neřešil, či spíše vůbec nevěděl že něco takového existuje a je to docela velký problém a podle výše uvedených přízpěvků mám pořádně z toho "chlapíka nazvaného rosný bod" docela nahnáno. Trošku se mi rozplynuly iluze, že postavím jednu vrstvu zdi, omítku ze dvou stran, popřípadě interiér SDK, a bude vymalováno. Ale rosný bod a detaily tepelných mostů tipu°- dořezávky, úhly ( máme v projektu dva úhly 108° a dva 72° )atd mě dohnaly uvažovat vůbec jaký tip zdiva zvolit. Nakonec asi půjdem do střepu, ikdyž stále nevím z jaké firmy, ale zvolím tloušťku tak, aby vyhovovala tepelnoizolačně nízkoenergetickému standardu bez zateplení, nechám to minimálně jednu zimu promrznout, zkusíme v tom domě bydlet a uvidíme do budoucna co to udělá. Nechám si rezervu financí na zateplovačku a můžem ji dodělat později. Jinak bych prosil ještě jestli by někdo neporadil jak spočítat dostatešnou vrstvu izolace. Co je k tomu potřeba za údaje, nebo jestli existuje tabulka, de hlavně o to ten rosný bod posunout ze zdiva ven. Jestli stačí 10cm polyše na jakékoliv zdivo, nebo se to odvíjí od něčeho jiného. Mám v odkazu: http://www.heluz.cz/uploads/images/pdf/prospekty/katalog-vyrobku-2013.pdf na str. 3 tabulku kolik je třeba polyše na získání určítých hodnot tep. odporu ale rosný bod nikde.

Díky za dodatečné odpovědi.

ing. arch. Martin Veber18. 1. 2014 14:35:48

Docela zajímavý výrok se skrývá v článku věnovaném kondenzaci vody v konstrukcích, jehož celé znění je zde: http://www.nazeleno.cz/stavba/izolace/rosny-bod-ve-zdivu-vyznamny-energeticky-faktor.aspx

Výpočtová teorie se mnohdy od reálného chování materiálu liší, ale právě praktické zkoušky mohou nesrovnalosti s výpočty odhalit a zabránit případným problémům. „Praktická zkouška zateplení z EPS na zdivu Porotherm v CSI Praha ukázala, že oblast kondenzace se pohybuje v místě kontaktu cihly s EPS a v části EPS poblíž tohoto kontaktu, kdežto teoretické výpočty umisťují oblast kondenzace do EPS těsně pod vnější omítkové souvrství,“ upozorňuje Veleba.

ing. arch. Martin Veber18. 1. 2014 14:24:01

Já nechci zpochybňovat laboratorní měření, protože jsem byl u několika málo takových výzkumů přítomen, upozorňuji hlavně na to, že k objektivnímu pochopení výsledků je třeba znát velmi dobře všechny způsoby nastavení podmínek měření, jak se dopočítává vliv například různých nehomogenních částí (spáry, masivní lem voštiny) nebo nepřesnosti při realizaci atd. Výrobci (většinou) nelžou, ale velmi často účelově využívají zavádějící informace.

Mám smíšené pocity z marketingu mnoha výrobců, abych posoudil objektivitu téhle firmy, stačí mi pročíst si stranu 22 téhož katalogu. Ne že by v ní vyloženě lhali, každé z tvrzení na té straně obsažené může platit, ale ovšemže také nemusí: Znám totiž dřevostavby, které spolehlivě stojí mnoho staletí. Samozřejmě za příhodných podmínek, a také znám cihelné domy, které byly postaveny v roce okolo revoluce a již nyní kvůli chybám v technologii stavby neexistují. Hořlavost dřeva je samozřejmě vyšší, než hořlavost cihly, na druhou stranu jsou dřevostavby stavěné podle norem zcela bezpečné a požárně významně odolnější, než nedostatečně chráněné ocelové stavby. Dobré je vědět, že po uhašení požáru interiéru stavby se většinou i ta zděná konstrukce odstraní, protože se nevyplácí ji obnovovat, když jsou zničeny rozvody sítí, povrchy atd. A co se týká citlivosti na vlhkost, kterou mají trpět dřevostavby, z existence této debaty víme, že kondenzace, zatékání a plísně jsou problémem každé špatně vyprojektované nebo špatně postavené stavby, tedy i zděné. Vposledku, tvrdit, že syntetické látky ve dřevostavbách MOHOU ohrožovat zdraví a zároveň zamlčovat fakt, že stejně škodlivé látky si MOHOU stavebníci nacpat i do zděných domů je pořádně nekorektní prasárna.

Je to prostě reklama hodná politické strany a mrzí mne, že si tím docela dobrá továrna takhle kazí (minimálně u mne) svou pověst.

Lukitek00718. 1. 2014 12:30:09

Optimismus člověk musí mít, jinak bych se asi do stavby nepouštěl :-( Je to hlavně o hledání ideálního materiálu, řešení různých detailů a názory a diskuze a skušenosti mnoha lidí tomu můžou pomoci. Neříkám že postavím ze střepu plněného polystyrénem a basta. Jen je mi ten materiál sympatický, přírodní, lehko se s ním pracuje, výstavba jde rychle suchou cestoun,nemusím mít náklady na zateplení, nabízejí ucelený sortiment, při větším odběru jde sleva na cihly až na 48%, dopravu mají zdarma....atd. Umí ale někdo spočítat tloušťku zateplení aby se rosný bod posunul mimo zeď?? Jsou na to nějaké tabulky, vzorečky a všecko kolem ?? Určitě to závisí na mnoha faktorech, ale i toto se dá všecko zjistit a pořešit. Co říkáte na tabulku od heluzu?? Viz odkaz str. 3
http://www.heluz.cz/uploads/images/pdf/prospekty/katalog-vyrobku-2013.pdf

ing. arch. Martin Veber18. 1. 2014 2:48:27

Váš optimismus bych chtěl mít, čistě z toho důvodu, že svůj rekonstruovaný dům vysušuji už druhým rokem a jen s vypětím všech intelektuálních sil vysvětluji manželce, čím bylo tohle léto výjimečné a tahle zima naprosto unikátní a stále doufám, že vlhkost nashromážděná během výstavby zmizí :-)

Lukitek00717. 1. 2014 21:49:58

Ještě mě napadlo, jestli vlhkost ve zdivy by nemohla vyřešit z části nějaká parobrzda v interiéru??

Lukitek00717. 1. 2014 21:39:01

Přečetl jsem na téma rosného bodu za poslední dny mraky článků a diskuzí. Obecně se shodli všechny, že jedna věc je teorie která vyplývá z výpočtů a tabulek a jedna věc je praxe. Při normálním životě, ať už s nuceným větráním, nebo ne, přece nemůže dojít tak obrovskému nárustu vlhkosti ve zdivu aniž by se za rok zase nevypařil. Příklad:- Koupelna, dlaždičky až do stropu, zdi natřené tekutou izolací. Napařím tam při koupání - otevřu pak okno dokořán i při venkovní teplotě pod bodem mrazu, pustím ventilaci a veškerá vlhkost je pryč. Předpoklad je dobře natopeno a zdivo naakumulovano, aby nebyla následně v koupelně delší dobu zima a nenutilo nás to nevětrat!! Vařím - pustím digestoř a po vaření taky na chvilku okno, jednak vyvětrám smrad z jídla a pustím dovnitř čerstvý vzduch. Člověk přece svým životem zase tak moc páry nevypustí!! Zásada je i v zimě větrat, krátce a intenzivně a mít dobře natopený a naakumulovaný barák a nemůže být přece problém!!! Já jsem z domu zvyklý větrat každé ráno po spánku a večer před spaním a neotevřené okno po koupeli je pro mě nepředstavitelné. Trochu mě však mrazí, a to doslova, že místo rosného budu může v zimě mrznout. Je však otázka jestli zdivo vlhne jen v bodě rosného bodu, nebo po celé šířce od rosného bodu směrem ven. Co se stane následně s cihlou ať už porotherm nebo heluz, když vlhká zmrzne??? Měla by mít přece nějakou schopnost vydržet výkyvy počasí i ve vlhkém stavu. No a z praxe vím že mráz přece vysušuje!!! S třep jsem si zvolil i z důvodu že je to podobné klasické cihle a na tu já nedám dopustit a taky výstavba na pěnu je rychlá, jednoduchá a bez zbytečné vlhkosti.A bez zateplení mi odpadne další čas a peníze na tuto realizaci. A když začnu letos v létě, tak bych do zimy mohl mít hrubou stavbu a nechám ji promrznout a zbavím se veškeré vlhkosti. Ale jinak jste mi docela zamotali všichni hlavu :-)

ing. arch. Martin Veber17. 1. 2014 9:59:03

Podle mého názoru vám vznikne, jak jste psal, taková levnější a méně povedená kopie cihly Family se všemi důsledky. Když budete zvenčí izolovat polystyrenem, je pravděpodobné, že se Vám rosný bod posune velmi blízko k vnějšímu líci cihly, ale nepřejde až do zateplení, to byste museli mít poměrně velkou tloušťku polystyrenu.

Hypotetickou otázkou je, pokud bude docházet ke kondenzaci v cihle, jakým způsobem se bude moci vlhkost dostávat ze skladby pryč. Polystyren s omítkou nejsou nejpropustnější a cesta do interiéru není snadná, takže bych cítil určité riziko, že bude v malé míře zůstávat vlhkost na kontaktní ploše mezi cihlou a polystyrenem. Pokud je mezi námi technolog z oboru, možná ho moje úvaha podnítí k důkladnějšímu rozboru.

Je třeba říci, že se bavíme o stavu, kdy je vlhkost z interiéru vedena do zdi kvůli tomu, že jí je v prostoru interiéru nadbytek a nemůže být odvětrávána přirozeně větráním nebo nuceně ventilací. Když si uvědomíte, abyste dosáhli již docela dobře pocítitelnou vlhkost zdiva okolo 2%hm., v malém domku s 5m3 zdiva o hmotnosti cca 10 tis. kg, jednalo by se o 200 litrů kondenzátu a to je nějaké vody :-) Nashromáždíte to buď čerstvě po stavbě, rozhodnete-li se bydlet ihned po dokončení, nebo v případě, že zatvrzele nevětráte.

Docela podnětný je odborný článek, který jsem nalezl a odkazuji zde: http://www.fce.vutbr.cz/veda/juniorstav2008_sekce/pdf/1_3/Horacek_Michal_CL.pdf Zvláště stojí za zamyšlení strmé grafy a výstižný závěr práce pana Horáčka

PetrJ17. 1. 2014 8:57:23

chtěl bych se optat, jak vidíte když by se klasická cihla Heluz STI vyplnila drceným polystyrénem, v podstatě by se pak jednalo o cihlu Femily 2in1, samozřejmě že ne v takové kvalitě jako se zapečeným polystyrénem, ale v podstatě za o hodně příznivější cenu. Hrozí nějaká rizika, když dům se stejně bude zvenku zateplovat?

ing. arch. Martin Veber17. 1. 2014 0:17:30

1-1 Nejlepší je vodu do fáze kondenzace vůbec nepustit. To znamená udržovat teplotu a další fyzikální parametry ve zdivu natolik příznivé, aby nenastal rosný bod všude, kde se voda ocitne. Takže buďto jí zabraňte do zdiva vůbec vstoupit (nátěry, obklady, parozábrana atd.), nebo udržujte zeď na takové teplotě, aby neklesla teplota v ní pod cca 13°C při normálním tlaku a vlhkosti atd. To je dosažitelné jen ve vícevrstevných konstrukcích s vnější tepelněizolační vrstvou, která udrží zdivo teplé, protože v jednovrstevném zdivu vždycky jednou teplota sklesá na teplotu vnějšího prostředí, a kdykoli bude venku méně, než těch 13°C, může docházet ve zdivu ke kondenzaci.

2-1 Na detaily si můžete dát pozor jak chcete, ale nikdo není dokonalý a i já jsem při opravě nasekal chyby i tam, kde jsem se hlídal, protože prostě nejsem profesionální zedník s třicetiletou praxí. Práci Vám bude komplikovat i chybovost materiálu, prasklinky, nerovnosti apod. (když si představíte například dřevo, suk bude pro prkno vždycky znamenat snížení pevnosti prkna. Když budete vyrábět postel, asi se budete snažit vybírat pokud možno dřevo bez suků, ale stejně se jim nevyhnete. Leda byste použil dřevotřísku, ale ta má zase omezení v jiných parametrech).

2-2 Jak jsem psal, vlhkost je a bude a větrat se také musí. Dříve jsme nevědomky větrali přes kamna a komíny, také netěsností oken a dveří. A i materiály domů byly přeci jen o málo propustnější. Rosný bod v cihlách Family určitě nastává v případech zmiňovaných v bodě 1-1, ale jak jsem psal v minulé reakci, kondenzace není fatální, pokud dochází k jejímu hromadění na málo škodlivých místech a průběžnému odpařování. Kdybyste bydlel v domku z hlíny, asi byste zvýšenou vlhkost v průběhu roku ani nepocítil, protože jíl vlhko skvěle a ve velkém objemu nasává a dobře jej vydává ve chvíli, kdy se změní vnější vlivy. Stejně tak pálená plná cihla, kámen nebo beton. Jsou přírodní, s propustnou pórovitou strukturou a mají velkou nasákavost. Jakýkoli subtilní a moderní materiál je na tom podstatně hůře. Nevýhodou vlhkého zdiva je i za situace, že nevlhne na vnitřním povrchu, dramatické snížení tepelného odporu. Takže v případě kondenzace do Family bloků bych se asi trochu bál toho, že při kondenzaci dojde k zaplavení voštin s polystyrenem, vatou, perlitem a kdoví čím dalším, co tam různé výrobci dodávají, a v té chvíli ztrácí zasažené komůrky svou tepelně izolační schopnost. Keramika tvořící stěny voštin je samozřejmě v tu chvíli propustná pro teplo také a je jen otázkou, jaké množství komor se takto zaplaví.

3-1 Ideální finální vrstva neexistuje. Existuje mnoho povrchů a jejich správné aplikace. Na starý hlinito-kamenný dům je klíčové například vhodné použití prodyšného vápna. Jak tam dáte břizolit nebo akrylát, uzavíráte možnost odvětrávání a stavba i uživatelé trpí. Na polystyrenovou skladbu si můžete dovolit dát téměř jakýkoli plastoidní nátěr, protože tam k přenosu vlhkosti nedochází, naopak je dobré chránit polystyren před srážkami. Na keramickou voštinu bych se držel chytrých doporučení zde: http://www.heluz.cz/uploads/images/pdf/prospekty/omitky.pdf

4-1 Já bych navrhoval použít sádrokarton jen ve chvíli, kdy bych s čistým srdcem dokázal vyloučit kondenzaci vody ve zdivu při vnitřním líci. Většinou se to nestává, ale hůře zaizolované domy mívají problémy v nárožích, kontaktech se soklem a v rozích oken. Šlo by uvažovat o vložení parozábrany třeba jen lokálně, ale nedovoloval bych si o tom jako architekt jen tak mluvit, to je odbornost pro stavební fyziky. S potenciálem akumulačního zdiva souhlasím, ale upozorňuji, že dobře akumulovat teplo se dá i do topné vody.

Ještě na závěr, aby nedošlo k omylu. Pro standardní výstavbu se standardními nároky je ta řešená cihla docela standardním řešením. Většina stavebníků se do nějaké komplikované situace nedostane, a dostane-li, nebude to přisuzovat tomuhle rozhodnutí. Mnohdy jde opravdu víc o nekvalitní zpracování dobrého materiálu, než o špatný materiál. Moje obezřetnost ohledně voštinových cihel pramení prostě z toho, že jsem už na staveništích viděl ledacos a hlavně mraky lidí, kteří si myslí, že dobře vyprojektovat a dobře postavit barák je brnkačka :-)

Lukitek00716. 1. 2014 22:22:49

1-1 Jak tedy zabránit větší kondezace a menšímu vypařování?? Asi větrat nebo rekuperace, co??

2-1 Na zpracování detailů bych si dal pozor, jelikož nechci znehodnotit tepelně izolační cihly nějakým mostem.
2-2 Teoreticky správná izolace proti vlhkosti a vůbec detaily okolo pronikání vody do zdiva by měla stačit?? Vlhkost se přece musí vypařit topením, větráníma v létě teplem. A jak se díváte na problém rosného bodu ve cihlách Heluz Family 2in1 s polystyrénem ???

3-1 Co tedy dát jako finální vrstvu na cihly s pohledu z exteriéru do interiéru??

4-1 Právě ta parozábrana je ten sáček do kterého bych se nechtěl zavřít. A dělat předstěnu, to už bych asi šel do omítek. SDK byl pro mě rychlý a suchý finiš interiéru. Co se týče akumulace, o tu my šlo. Jsem ze staré školy a vytápět jen vzduch je pro mě nesmysl. natopi, akumulovat a jen temperovat a mít teplo 24 hodin.

ing. arch. Martin Veber16. 1. 2014 21:36:31

1. On není v principu problém kondenzace ve zdivu, ale rozdíl mezi objemem vody zkondenzované a opět vypařené. Pokud dochází k menšímu odpařování, než kondenzaci, problém to je závažný.

2. Rozdíly u cihel stejné technologie různých výrobců mohou být v zásadě trojí. Kvalita materiálu a samotné výroby (téměř shodná, ale přesto, viděl jsem už mnoho cihel i ze stejné fabriky a jednoznačně tvrdím, že nějaké cihly jsou opravdu hrozné), podmínky měření (vlhkost materiálu i vzduchu, teplota, odchylky laboratorních přístrojů... je toho mnoho a nevyzná se v tom nikdo jiný, než odborník ze zkušebny, takže bych to nerozebíral), třetí odlišnost je už na stavbě pak v kvalitě zpracování a použitých dalších materiálech, prvcích apod. Tahle třetí položka vytváří jednoznačně největší rozdíly, protože i taková 45cm silná zeď z plných cihel je v případě, že je suchá, docela slušný izolant oproti stejné zdi, která kvůli špatné izolaci zespodu nebo od okapu vlhne, to je absolutně dokonalý vodič tepla z interiéru ven.

3. Tepelně izolační omítky v celkovém výpočtu dají minimální nárůst tepelného odporu, každý watt stojí výrazně víc peněz, než ten samý watt ve zdivu nebo polystyrenu. Je to jen taková poslední možnost, jak o něco zlepšit izolační schopnost stěny, ale hojně ji využívají výrobci cihel proto, aby marketingově vylepšovali obrázek své cihly vůči konkurenci. Čili výmysl to není, ale více bych dal na radu zkušeného projektanta nebo energetika, a investoval do opravdu smysluplných součástí skladby.

4. Pokud z interiéru chcete tak jako tak sádrokartonovou desku, možná bych Vám navrhl uvažovat o možnosti pojmout tu sádrokartonovou desku jako předstěnu a realizovat zateplení vnitřní. Samozřejmě by pak skladba byla následovná: sádrokarton - parozábrana - tepelná izolace - nosné zdivo. Výhodou je menší nákladnost zateplování a menší vytápěná prostor, pevný exteriérový povrch pro kotvení čehokoli,snadný detail návaznosti stropu a stěny v případě bungalovu; nevýhodou je absence akumulačních hmot stěn, nutnost promyšleného kotvení např. kuchyňské linky a těžkých polic v interiéru, o maličko složitější detaily v případě patrových staveb.

Lukitek00716. 1. 2014 21:18:39

Vata vevnitř Porothermu se mi taky moc nezamlouvá. Uvažovali jsme o 44 heluzu bez zateplení nebo menší tloušťku s integrovaným polystyrénem. kdyz to vezmu jako laik, rodiče, dvougenerační domek postavený v roku 1970 z klasické cihly v kombinaci s "haklou" - škvarobetonovopopílková tvárnice, bez zateplení s plastovými okny. Takže rosný bod taky uvnitř zdiva předpokládám. Nikdy nebyl problém s vlhkostí, plísní ani ničím. Topení kotel na TP + plyn. Veškerá větší vlkost se vždy vyvětrala a bylo to. Spíš jsem chtě vědět jestli někdo neví proč je rozdíl v součinitelu prostupu tepla u cihel stejných rozměrů, ale různých výrobců??!! Jestli je nutné použít z exteriéru tepelně izolační omítku, nebo je to výmysl výrobců??!! Na interiér jsem chtěl použít SDK místo omítek, nemohl by sloužit jako trochu parobrzda??? Co se týče detailů, řešil bych je právě uceleným systémem od výrobce ( vazby rohů, detaily oken, zateplení věnce i překladů atd.) nechtěl bych uzavřít barák do sáčku. I když možná na to taky dojde. Díky za vaše názory, pište prosím dále!!!

ing. arch. Martin Veber16. 1. 2014 20:02:22

Petr Pecka vystihuje problémy těchto velkých cihel poměrně přesně. Já bych k tomu ještě přidal, že v případě méně kvalitní zednické práce (mezi svépomocníky nejde většinou o snahu si práci ulehčit, ale o drobnou neznalost, nevybavenost dobrými pomůckami nebo malou zručnost, u řemeslníků jde téměř vždy o lenost, ale už jsem se potkal i s partami, které na tom byly po stránce nástrojů děsivě) dochází ke vzniku poměrně velikého množství tepelných mostů. Také různé komplikovanější detaily se nemusejí povést na jedničku, takže jednovrstvou konstrukci a laboratorní výsledky měření mnohdy neodpovídají reálným kvalitám stěny.

Ostatně poslední výstřelky v sortimentu cihelen jsou hlavně marketingovou snahou, jak zabránit odlivu zákazníků k různým kompozitním či sendvičovým systémům, jako jsou různé prefabrikované panely, systémy ztraceného bednění s integrovanou tepelněizolační vrstvou a podobně. Tyhle systémy vesměs sázejí na to, že pokud od stěny očekáváte stabilitu, tepelný odpor a tepelnou akumulaci, je vhodné ji rozdělit na hutné nosné jádro, které umí akumulovat tepelné zisky ze dne a v noci je vydávat do interiéru, a na toto jádro přiléhající tepelnou izolaci, která spojitě a ničím nenarušována oběhne dům po obvodu a zamezí tepelným ztrátám. Keramická tvárnice je potom kompromisním řešením se slušnou statikou, slušnou akumulací a slušnou izolací.

petrx15. 1. 2014 15:56:13

Podle mě parametry Heluz a Porotherm jsou dost podobné. Spíš jde o vhodnou kombinaci tloušťky zvida a zateplení. Do cihel z vatou bych nešel z několika důvodů :

- na dlouhodbou účinnost hydrofobizace té vaty se nelze úplně spolehnout.
- na rozhraní cihel a na vnitřních příčkách cihel vznikají mraky malých tepelných mostů.
- rosný bod bude uvnitř zdiva
- je třeba řešit zateplení překladů, věnců apod.
- také moc nevěřím pohádkám o dýchajících domech

Já osobně budu mít Porotherm 30 Profi + 200mm EPS

Honza a Simča12. 1. 2014 10:21:15

Lukáši s přítelkyní řešíme teď ten samý problém, rozhodli jsme se, že stavbu nechceme zateplovat, takže jsme se zaměřili na cihlu o šířce 50cm a s integrovaným zateplením. U porothermu dělají cihly s vatou (té bych se asi bál, protože nevím, co by to udělalo, kdyby ta vata navlhla nedejbože zmokla. U heluzu se nám nejvíce zamlouvá 50family 2in1. Pokud by nám hrubou stavbu stavěla firma, měl bych velké obavy z nedodržení pracovních postupů, vzniků mostu a význam téhle cihly by byl ....
Druhá věc je, jak které stavebniny Vám dají slevu, někdo je zaměřený vyloženě na porotherm a má tam možnost větší slevy, někdo zase na heluz, cca už rok sleduji ceny obou dvou cihel a už jsem si dělal nepatrné srovnání a zásadní rozdíl v pořizovací ceně jsem nenalezl.
Problém možná nastave, když budete mít špatně spočítané zdivo, hodně vám zbyde, někde ve stavebninách se dá domluvit, že Vám přebytek vezmou zpět, tohle platí zpravidla u porothermu.
Suma sumárům, stavba svépomocí, cena skoro stejná, poctivá příprava, mnohem lepší technické vlastnosti Heluzu, pro nás jasná volba Heluz. Tak jsme prozatím rozhodnutí, ale bůh ví, co bude do doby, kdy budeme objednávat ;-)